مصاحبه با

حسین عظیمی (1)

فرشاد مومنی (2)

علیرضا ناصری (3)

ماخذ: کتابخانه تخصصی سازمان حج و زیارت:

http://hajj.ir/hadjwebui/library/wfViewBookPage.aspx?bookId=895&pageId=3804

برای مطالعه متن به ادامه مطلب مراجعه نمایید:


* جناب آقای عظیمی، جنابعالی در بخش پیشین بحث، (4) در اشاره به علل و عوامل انقلاب ایران از منظر اقتصاد سیاسی به تحولات دهه سی بویژه سال 1335 به عنوان نقطه عطف، توجه نمودید. علت تأکید شما بر رویدادهای این سالها چیست و چرا آغاز بحث از تحولات مرتبط با انقلاب را در این مقطع زمانی میدانید؟

عظیمی: اجازه دهید برای جواب به این سؤال شما کمی از نظر زمانی عقبتر برویم. در بحثهایقبلی خود اشاره کردم که جامعه ایرانی در دوران قبلازانقلاب دارای ویژگی مهم ثنویت تاریخی بوده است. به علاوه، حکومت رسمی جامعه ایران در آن دورهها همیشه از سایر ابعاد زندگی عقب بوده است. اقتصاد جامعه در عصر کشاورزی پیشرفته و یکجانشینی و بازرگانی قرار داشته، در حالی که حکومت از شیوه زندگی عشایری ـ که شیوه دوران ما قبل تاریخ کشاورزی پیشرفته است ـ

ــــــــــــــــــــــــــــ

1. دکترای اقتصاد، مسئول تحصیلات تکمیلی دانشگاه آزاد اسلامی مرکز.

2. دکترای اقتصاد، عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس.

3. دکترای اقتصاد، عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس.

4. بخش نخست گفتگو با دکتر حسین عظیمی، در گفتار سوم از دفتر اول عرضه شده است.

در اینجا مجدداً یادآوری میشود که تحلیلهای حاضر در اواخر سال 1374 ارائه شده است. بنابراین تحولات سالهای اخیر مورد توجه مباحث یاد شده نمیباشد.

[240]

سرچشمه میگرفته است. این نظام زندگی در ایران تداوم مییابد و در همان حال، انقلاب صنعتی در بخش دیگری از جهان پیش میآید و امواج این انقلاب در داخل کشور ما احساس میشود و در نهایت، با ویژگیهای خاص جامعه ما تلفیق میشود و به جنبش مشروطیت میانجامد. دوران گذار تاریخی شروع میگردد و دراین فرآیند،اولین حکومت غیر قبیلهای ایران شکل میگیرد. ولی این حکومت دارای جایگاه اجتماعی نیست; چراکه اساس گذار ایران که این حکومت را به دنبال آورده، ناشی از تغییر ساختار طبقات اجتماعی داخل کشور نیست. به هر حال در این فرآیند، رضاشاهی پیدا میشود که دست به کارهایی میزند، سپس جنگ جهانی دوم پیش میآید که رضا شاه را حذف میکند. با حذف رضا شاه، دوره 20 ـ 29 (آغاز سلطنت محمد رضا شاه تا نهضت ملی شدن نفت) در ایران شروع میشود. این دوره، دوره آزمون احزاب سیاسی است. تا قبل از سال 32 دوران ملی شدن نفت و دوران حکومت مرحوم دکتر مصدق است. سپس کودتای ضد حکومت ملی اتفاق میافتد و این حکومت از بین میرود.

این که بنده بحثم را از سال 1335 شروع کردم، منظورم همین دوران بعد از حکومت مرحوم دکتر مصدق است. چرا این دوران دوران ویژهای است. چرا باید بحث حوادث اخیر ایران را از این دوران شروع کرد؟ برای درک این مسئله بد نیست که این تاریخ را به سال میلادی تبدیل کنیم. اوایل دهه 1330 شمسی همان سالهای دهه 1950 میلادی، یعنی سالهای اولیه پس از جنگ جهانی دوم است. از دوران جنگ جهانی دوم دو قدرت بزرگ خود را نشان میدهند: یکی قدرت استالین و شوروی، و دیگری قدرت آمریکا. به عبارت دیگر، از یک طرف در دنیای غرب، نظام سرمایهداری با تغییر امپراتوری این نظام از انگلیس به آمریکا شکلی تازه میگیرد و از طرف دیگر، در دنیای کمونیسم هم نهایتاً شوروی محور قدرتمند و امپراتور جدید میشود و دوران جنگ سرد شروع میشود.جنگ سرد در همه جهان، از جمله در ایران، آثار مهمی به همراه میآورد. به هر حال، جنگ سرد تثبیت شد و رقابتهای جهانی دو قدرت بزرگ سرمایهداری (بلوک غرب) و کمونیسم (بلوک شرق) شکل گرفت و این امر، همان طور که گفتم، مصادف است با اوایل دهه 1330 شمسی. در این شرایط، وقتی به تاریخ کشور نگاه میکنیم عامل دیگری نیز توجه ما را به خود جلب میکند. (البته بنده مورخ نیستم، ولی وقتی سعی کردم اقتصاد کشور را بفهمم دیدم با

عوامل اقتصادی صرف نمیتوانم مسائل اقتصادی کشور را درک کنم. پس تا حدودی از حوزه تخصصی خود خارج شدم و اجباراً به مطالعه عوامل تاریخی، اجتماعی، سیاسی و... در حد امکان پرداختم) و آن این که قشرهایی از جامعه ما که از دیدگاه اجتماعی در ساختار سیاسی ایران برای دهههای متمادی دارای اهمیت بودند، درست مقارن با دوران جنگ سرد از اعمال نفوذ در صحنه سیاست ایران باز میمانند. این اقشار عبارت بودند از: روحانیت، روشنفکران و اشراف (شاه، خوانین،...). در تاریخ معاصر ایران، ساختار سیاسی داخلی همیشه در اثر فعل و انفعالات بین عامل خارجی از یک طرف، و این سه قشر داخلی از طرف دیگر، شکل میگرفته و عمل میکرده است. اما در آغاز دهه سی شمسی وضع به این قرار است که این سه قشر از اعمال نفوذ مؤثر بر سیاست ایران باز میمانند; شاه و خوانین، بعد از دوران مصدق تمام قدرت خود را از دست میدهند. شاه در این دوران از مملکت فراری میشود و زیر چتر حمایت دولتهای خارجی به ایران برمیگردد، به علاوه این که جوان و کم تجربه است. روشنفکران کشور نیز که عمدتاً در احزاب مختلف این دوران سامان گرفته بودند و یا با حکومت دکتر مصدق همراه بودند، در جریان کودتا به شدت لطمه میخورند (زندانی میشوند، اعدام میشوند و حذف میشوند) و به هر حال از صحنه دخالت مؤثر در سیاست کشور خارج میشوند. قشر روحانیت هم در تمام دوران حکومت رضا شاه و دوران کودتا لطمات وسیعی میخورد و اکنون (سالهای دهه 1330) از اعمال نفوذ مؤثر در صحنه حکومت باز میماند. در نتیجه، سه قشری که معمولا در شکلگیری سیاست ایران و در سازماندهی حکومت ایران بعد از مشروطیت، از نظر داخلی دارای نقش مهم بودهاند در این مقطع تاریخی، یعنی پس از کودتای براندازی حکومت ملی دکتر مصدق، به شدت تضعیف شدند. معنای این حرف این نیست که این قشرها از بین رفتند، نه; عرض بنده این است که این سه قشر از دخالت مؤثر در صحنه سیاست کشور بازماندند و این امر در زمانی اتفاق افتاد که جنگ سرد، تازه در صحنه جهان شدت گرفته بود و امپراتورانی تازه نفس پدیدار شده بودند.

سیاست ایران از مشروطیت به بعد هم معمولا در اثر کنش متقابل عوامل خارجی و داخلی شکل میگرفت; یک کفه این ترازو اقشار داخلی بودند و کفه دیگر آن را نفوذ خارجی تشکیل میداد. حالا کفه داخلی بسیار سبک شده بود و در این حال، طبیعی است که قشر خارجی قدرت بیشتری پیدا میکند و تصمیم گیرنده اصلی میشود. به این صورت است که قدرت خارجیها در تصمیمگیریهای سیاسی ـ اقتصادی ایران در این دوران بیش از هر دوران دیگری میشود و به واقع، خارجیها فعّال ما یشاء میشوند. ضمن اینکه این سالها درست مصادف است با زمانی که ایران به علت وضعیت حساس جغرافیای سیاسی آن (مرز طولانی با شوروی در شمال و مرز طولانی با خلیج فارس و حوزههای نفتی غنی آن در جنوب) برای آمریکا کشور بسیار مهمی میشود و برای بلوک غرب امری حیاتی محسوب میگردد. نظریه علمی حاکم در امپراتوری غرب هم عمدتاً از نگرشهای روستو، که قبلا مورد اشاره قرار دادم، نشأت میگیرد و قرار میشود اقتصاد ایران شکوفا شود تا ایران به دامان کمونیسم نیفتد. بر اساس این نظریه، یک کشور برای تحول به سوی صنعتی شدن،باید ساختار سنتی خود را تغییر دهد. در بررسیهای مربوط به ایران به این نتیجه رسیدند که این ساختار سنتی را باید اساساً از طریق ایجاد تغییرات در شیوههای تولید و مالکیت (کشاورزی ـ روستایی) سامان داد و به همین دلیل، اصلاحات ارضی در این دوران مطرح شد.

این اصلاحات ارضی آیا به دنبال توزیع عادلانه زمینبود؟ چنین هدفی به هیچ وجه در اصلاحات ارضی آن دوران مطرح نبود; هرچند چون در شعارهای آن دوران این مسئله مطرح میشده، برخی فکر میکنند که بله، اصلاحات ارضی برای ایجاد عدالت اجتماعی بوده و به همین خاطر شکست خورده است. اما در واقع اصلا این طور نیست. اصلاحات ارضی معرفی شده به جامعه ایرانِ آن زمان متکی بر نگرش نظری روستو بود. در این نگرش، اصلاحات ارضی صورت میگیرد تا ساختار سنتی مالکیت را حذف و مالکیت سنتی را به مالکیت مدرن تبدیل کند. این اصلاحات ارضی با نهاد مالکیت هیچ مشکلی ندارد، با مالکیت بزرگ هم مشکلی ندارد، تنها به دنبال ایجاد مالکیت نوین است. به این دلیل هم به مالک روستا میگفتند آقا بیا ده خود را بفروش، تحویل بده، ما کمک میکنیم تا مالکیتهای عظیمتری به دست آوری. مگر روستای سنتی ایران از نظر زمین چقدر بزرگ بود؟ یک دِه صد هکتاری در آن زمان، دِه خیلی بزرگی محسوب میشد. به مالک این ده میگفتند این صد هکتار را بفروش; ولی در همان زمان به همین آدم میگفتند بیا زیر فلان سد 500 هکتار زمین با قیمت مناسب و اعتبارات بانکی مناسب، همراه با ماشین آلات ارزان به تو میدهیم که کشاورزی جدید را سامان دهی. به عبارت دیگر، مخالفت با مالکیت بزرگ کشاورزی مطرح نبود، بلکه مخالفت با نوع خاصی از مالکیت مطرح بود. یعنی مالکیت سنتی باید به مالکیت متفاوت و جدیدی تبدیل میشد. برای طراحی این اصلاحات ارضی در سال 1339 (1960 میلادی) در ایران و چندین کشور منطقه، آمارگیری عمومی کشاورزی انجام شد. این آمار گیری تحت پوشش سازمان ملل انجام گرفت و اطلاعات معتبر مفصلی برای شناخت کشاورزی کشورهایی مانند ایران فراهم کرد. اصلاحات ارضی کشور در اساس، بر مبنای این اطلاعات طراحی و اجرا شد.

به هر حال، نکته این است که ایران آن زمان در دستهای پرقدرت بلوک غرب قرار گرفت. آنها به این نتیجه رسیدند که ایرانی که در کفه ترازوی آنها قرار گرفته، باید از فقر بیرون بیاید تا کمونیست نشود. بنابراین شروع به برنامه ریزی برای کشور کردند و مهمترین اقدام آنها طراحی و اجرای اصلاحات ارضی برای نوین سازی ساختار مالکیت در کشور بود. اما طبیعی است که این اقدام را کافی نمیدانستند و فعالیتهای دیگری نیز در این راستا به انجام رساندند; از جمله در سال 1338 بانک توسعه صنعت و معدن ایران را پایهگذاری کردند; چرا؟ گفتند باید کارفرمایی صنعتی توسط این بانک، در ایران ایجاد شود و ثروتمندان ایرانی را به سرمایهگذاری در صنعت سوق دهد. در اینجا فرصت بحث تفصیلی راجع به این بانک، چگونگی فعالیت، و آثار عملی آن نداریم; همین قدر اشاره میکنم که این بانک جایگاه خاصی در تحولات اقتصادی دوره پس از 1335 ایران دارد. مسئله دیگری که در همین دوره مورد توجه قرار گرفت، ایجاد زیرساختهای فیزیکی (راه، نیروگاه، بندر و ...) بود که لازمه صنعتی شدن بود. برای این کار هم سازمان برنامه کشور را تجدید سازمان کردند و با تخصیص بخشی از درآمد نفت قرار شد سازمان مزبور، توسعه زیربنا سازی را در پیش گیرد. نیاز دیگر، نیاز به برنامهریزی بود; برای این کار گروههایی را از دانشگاه هاروارد و سایر دانشگاههای معتبر آمریکا برای کمک به ایران آوردند. عنایت کنید که در این دوره، بانک توسعه و صنعت درست شد، اصلاحات ارضی بنیان سنتی مالکیت را تغییر داد، سازمان برنامه به زیربناسازی پرداخت، برنامهریزی توسعه به نحو خاصی مطرح گردید، سپس بانک اعتبارات صنعتی برای تأمین مالی صنایع کوچکتر، بانک توسعه کشاورزی برای تأمین مالی کشاورزی بزرگتر، و بانک تعاون کشاورزی برای تأمین مالی کشاورزی کوچکتر درست شد. بانک جهانی نیز در کنار این همه قرار گرفت و در نتیجه، تغییر بافت اقتصادی کشور از این دوران آغاز شد.

پس میبینیم که در زمانی که ما از نظر داخلی ضعیف شده بودیم نفوذ خارجی براحتی آمد و شروع به اجرای برنامههای خود کرد; برنامههایی که از نظر آنها برای پیروزی در جنگ سرد لازم بود. این گونه است که در آن دوران، آمریکا به خاطر منافع خود شروع به اجرای پروژههای زیربنایی در ایران کرد; یعنی ساختن راه، ساختن سد، ساختن نیروگاه، ساختن فرودگاه و ایجاد سایر زیر بناها. نه این که دلش برای ما سوخته بود یا نسوخته بود. در ارتباطات بین المللی بحث دلسوزی مطرح نیست; تنها بحثی که مطرح است همان بحث منافع است. به هر حال، این مجموعه اقدامات به ایجاد تحول اساسی در اقتصاد کشور منتهی میشود. البته صحنههای سیاسی ـ اجتماعی ما هم ثابت و بدون تغییر نمیماند. صحنه بینالمللی هم ثابت نمیماند. ولی این مجموعه در حدود پانزده سال دوام میآورد تا میرسیم به حول و حوش سالهای اولیه دهه پنجاه شمسی که شرایط تازهای در داخل و خارج کشور پیش میآید; اولا در مبانی تفکر غرب در زمینه کمونیسم و انقلاب تغییراتی ایجاد میشود و روشن میگردد که بحثهای روستو ضمن این که در خیلی از زمینهها بحثهای معتبری است، ولی در این نتیجهگیری که به کمک صنعتی کردن جامعه میتوان جلو انقلاب را گرفت درست نیست و، از این رو، بلوک غرب منافع خودش را در صنعتی کردن جوامعی مثل ایران، از دست میدهد. در همین زمان در منطقه خاور میانه مسائلی مطرح میشود; انگلیسیها در حال خارج شدن از منطقه هستند، قیمت نفت بالا میرود، نفوذ شوروی در عراق و در برخی دیگر از کشورهای منطقه روزافزون است و.... و حالا ایران نقش دیگری از نظر جهانی پیدا میکند و ژاندارم منطقه میشود. پول نفت هم فراوان میشود، سرمایهگذاری زیاد میشود. چون پول هست، سرمایهگذار هم پیدا شده و سرمایه گذاری هم سودآور است. بهعلاوه، مصرف انبوه هم به راه میافتد، شاه هم امپراتور میشود، ارتش را قدرتمند میسازد، میخواهد به قدرت منطقهای و جهانی تبدیل شود. از سوی دیگر، قشر روحانی و روشنفکر هم قوی میشود و نغمه ناسازگاری با وضعیت را تشدید میکند و.... به هرحال، در این دوره حدوداً بیست ساله (35 ـ 56) وضعیت اقتصادی و سیاسی کشور عمدتاً تحت تأثیر عوامل خارجی شروع به تحول اساسی میکند; اقتصاد پیش میرود و سیاست عقب میماند.

در این وضعیت است که، به تعبیری، مردم حالت اشباح را پیدا میکنند، که هستند ولی در امور دخالتی ندارند، چیزی را میبینند ولی نمیدانند چیست، چون مشارکتی در این امور ندارند. مردم میبینند که عدهای از آدمها میآیند که لباس خاصی پوشیدهاند، اسامی و رفتار خاصی دارند، یک کارهایی میکنند، آهن میآورند، سیمان میآورند، ساختمان میسازند و... بعد برق به روستا یا شهر میآید، جاده میآید،... ولی این کارها ناشی از مشارکت اقشار وسیع مردم نیست; مردم بیشتر همان حالت اشباح را دارند. آنها نمیدانند اصلاحات ارضی چیست، و چرا باید باشد، و چرا اتفاق افتاده؟ کسی از ایشان نپرسیده که آیا خوب است چنین اتفاقی بیفتد یا نه؟ بگذریم از رفراندومها و همه پرسیهای آنچنانی; مردم چگونه میتوانستند بدانند که مثلا اصلاحات ارضی چیست؟ آنها میدیدند که عدهای یک روز میآیند و مثلا زمینی را به کسی تحویل میدهند و روز بعد زمین را میگیرند. یک روز شرکت سهامی زراعی درست میکنند، روز بعد بحث کشت و صنعت مطرح میشود و روزی دیگر بحثی دیگر. آنها چگونه میتوانستند بدانند که قرار است با معرفی اصلاحات ارضی، بافت روستایی کشور و همه ابعاد روستایی و شهری کشور تغییر کند. مثلا یکی از آثار اصلاحات ارضی این بود که بخش کشاورزی کشور امکان مییافت تا مقداری از نیروی کار خود را آزاد کند و این نیرو به شهر بیاید، و از طرف دیگر امکان ورود ماشین آلات به کشور نیز فراهم شود. برای توضیح این نکته اجازه دهید اشاره کنیم که اصلاحات ارضی سه مرحله داشت: مرحله اول این بود که هر مالک میتوانست یک ده شش دانگ را برای خود نگه دارد، ولی باید بقیه املاک خود را به دولت میفروخت و دولت این املاک را به صورت نسق بین روستاییان توزیع میکرد; یعنی زمین خریداری شده به کسی فروخته میشد که در ده صاحب نسق باشد و در نسق او هم هیچ تغییری ایجاد نمیشد. به عبارت دیگر، قرار بود در این مرحله کسی که در روستا زمینی داشت مالک شود. پس هیچ تغییری در الگوی توزیع زمین در داخل روستا صورت نمیگرفت. فرض بفرمایید بنده یک قرار دادی داشتم با ارباب ده که مثلا پنج جریب از زمینش را برای کشت و کار در اختیار داشته باشم. حالا دولت کل زمین را میخرید و این پنج جریب را به منِ صاحب نسق میفروخت و من مالک میشدم. اگر نسق زراعی من بزرگ بود، مالکیتم بزرگ میشد، اگر نسق زراعی من کوچک بود مالکیت من کوچک میشد. البته اگر من صاحب نسق بزرگ بودم و برای کار، برزگرانی داشتم که روی زمین من کار میکردند و سهمی از زمین را برمیداشتند، این برزگران صاحب نسق بنده محسوب میشدند. پس در جریان اصلاحات ارضی زمین فروخته نشد، اما پس از اصلاحات ارضی بحثی در روستا مطرح شد که صاحب نسقی که زمین گرفته بود به این فکر افتاد که به این دلیل مالک زمین شده که اینجا کار میکرده; فردا ممکن است آن برزگر هم چون روی همین زمین کار میکند زمین را به او بدهند. در نتیجه، بین صاحب نسق و برزگر در روستا اختلاف ایجاد شد، و اختلاف بین این دو گروه که قبلا براحتی با هم زندگی میکردند اهمیت پیدا کرد. زیرا برزگرها هم فکر میکردند چطور شد به بعضی از کشاورزان زمین دادند و به بعضی ندادند و حال آن که آنها هم روی زمین کار کرده بودند. بر این اساس، صاحب نسق بزرگ که تازه مالک شده بود به تکاپو افتاد تا راهی پیدا کند و برزگر را از زمینش بیرون کند، تا بعداً ادعایی برای مالکیت زمین درست نشود. پس به فکر افتاد به جای برزگر از ماشینآلات استفاده کند و برزگر هم که ناراحت بود فکر میکرد بهتر است زودتر در جایی دیگر زندگی تازهای را شروع کند. ملاحظه میکنید که با تحقق اصلاحات ارضی انگیزههای مهاجرت وسیع روستایی به شهر فراهم شد و این مهاجرت کوچکی نبود. چون همان آمارگیری عمومی کشاورزی سال 1339 که قبلا به آن اشاره کردم، نشان میدهد که حدود 50 درصد جمعیت روستایی یا صاحب نسق نبودند یا زمینهایشان آن قدر کوچک بود که باید آن را رها میکردند و به شهر سرازیر میشدند. اکثر این افراد همانهایی بودند که به نام خوش نشین، آفتاب نشین و... خوانده میشدند.

به هر حال، همان طور که عرض کردم، بر اساس آمارهای آن زمان، در روستاهای ایران 50 درصد از مردم را جمعیتی تشکیل میداد که زمین کشاورزیاش معنیدار بود; 50 درصد بقیه هم کسانی بودند که زمین کشاورزی معنیداری نداشتند و به عبارت دیگر، به زمین وابسته نبودند. این 50 درصد مردم عمدتاً به صورت خوشنشین و برزگر و مانند آن، روی زمین بقیه کار میکردند و سهمی از محصول میگرفتند و با آن گذران زندگی میکردند.

بنابراین، اصلاحات ارضی حتی اگر به بهترین صورت هم اجرا میشد، نمیتوانست بیش از 50 درصد از جمعیت روستا را مالک زمین کند، و 50 درصد بقیه باید از جامعه روستایی خارج میشد و به این صورت، جامعه ایستای روستا با شروع اصلاحات ارضی به تلاطم و التهاب افتاد. با این توضیح، میبینیم که در مقطع مورد بحث، اقتصادی داشتیم که در حال رشد بود و سیاستی داشتیم که در حال عقب رفتن بود و مردم هم مشارکتی در این مجموعه نداشتند و مشارکتها اگر هم در حد محدودی وجود داشت صوری بود و مردم اساساً نمیدانستند که چه خبر است و چه اتفاقی دارد میافتد.

در کنار این عوامل، با افزایش قیمت و صادرات نفت امکانات مالی فراوانی هم پیدا کردیم و ارتباطات خیلی وسیعی با دنیای خارج برقرار کردیم. به این ترتیب، تضاد فرهنگی هم ایجاد و به مرور تشدید شد و ابعاد وسیع و گستردهای یافت. از یک طرف خارجیهایی را در داخل جامعه خودمان دیدیم که برای اعتقادات و آداب و رسوم ما ارزشی قائل نبودند و طور دیگری رفتار میکردند و از طرف دیگر، دیدیم تعدادی از جوانهای ما نیز که به خارج رفته بودند، وقتی برگشتند رفتار تازهای از خود بروز میدادند و آن طور که بدنه اصلی جامعه میپسندید آداب و رسوم قبلی را کاملا رعایت نمیکردند. در مجموع، رفتار قشر دانشجو و قشر شهرنشین، بویژه در پایتخت و سایر شهرهای بزرگ، شروع به تحول اساسی کرد. این تحولات بخصوص در بروز شکاف رفتاری بین دو نسل قدیم و جدید بیشتر نمایان شد و به عبارتی، بین پدر و مادر از یک طرف و فرزندان از طرف دیگر، نوعی تنش ایجاد شد.

البته این تنش، در عمل، باعث زد و خورد بین والدین و فرزندان نمیشد; ولی باعث طرد فکری یک گروه از طرف گروه دیگر میگردید و گسیختگی فرهنگی در جامعه ایجاد میکرد. به هر حال، این تضاد فرهنگی همراه با هجوم سیل آسای کالاهای فرنگی، هجوم وسیع زیربناهای اقتصادی جدید، گسترش نظام آموزشی نوین، گسترش وسیع شهرنشینی متمرکز، گسترده شدن مسافرتهای دو جانبه توسط قشر وسیعی از انسانها از داخل به خارج و از خارج به داخل، و شتاب ذهنی و فکری برای رشد و مدرن شدن، در سطح جامعه نسبتاً فراگیر شد و به آنجا رسید که دیگر معلوم نبود که من ایرانی باید موسیقی سنتی کشورم را بپسندم یا مثلا موسیقی کلاسیک غربی را; منِ جوانِ مدرن شده ایرانی باید بیشتر بپسندم که در جلسات سنتی جشن و سرور ایرانی همراه با پدر و مادرم بنشینم و با گل گفتن و گل شنیدن دمی را به فراغت بگذرانم، یا در مجالس موسیقی تند و رقص غربی مآبانه اوقات فراغت خود را بگذرانم; باید نقاشی مینیاتور ایرانی را بپسندم یا نقاشی کوبیسم را و...; خلاصه در همه جا دچار گسیختگی و بریدگی فرهنگی شدیم. مهمتر این که این بریدگی فرهنگی در سطح جامعه به شدت عمق پیدا کرد; یعنی از یک طرف این گسیختگی حالت بین قشری پیدا کرد، یعنی یک قشر اجتماعی از نظر فرهنگی از قشر دیگر جدا شد و قشر جدید در مقابل قشر قدیم قرار گرفت و از طرف دیگر جنبه درون قشری یافت، یعنی اکثر انسانها به صورت انفرادی و شخصی، فارغ از این که در قشر قدیمی بودند یا در قشر جدید، دچار تنش و تزلزل فرهنگی در درون خود شدند. اینجاست که بخش قابل توجهی از مردم و بخشی از جوانان کشور برای فرار از این تزلزل فرهنگی، که به تزلزل هویتی میانجامید، به نوعی بازگشت مجدد به فرهنگ آشنای اسلامی روی آوردند و در این زمینه، آگاه و ناآگاه، به نوعی احیای فرهنگی اسلامی دست زدند. این پدیده نیز به شدت کمک کرد که به انقلاب ایران رنگ و ماهیت و شکل اسلامی بدهد.

* جناب آقای مومنی! جناب عالی در بررسی پیشینه تاریخی انقلاب اسلامی و ظهور پدیده انقلاب، کدام چارچوب مطالعاتی را مد نظر قرار میدهید و بر چه نکاتی تأکید میورزید؟

مؤمنی: چارچوب مورد نظر بنده در بررسی رخداد انقلاب، مسائل مربوط به اقتصاد و توسعه است و سعی من بر این است که این دیدگاه، برآیندی باشد از مجموعه نگاههایی که در چارچوب تئوریهای مختلف توسعه به فرآیند توسعه یا اضمحلال یک کشور توسعه نیافته، شده است و در واقع، مجموعه تجربیات و شواهد عملی توسعه و توسعه نیافتگی را در بر گیرد. آنچه در شرایط فعلی حائز اهمیت است این است که ما در حال حاضر، در دوره خاصی هستیم; دوران بعد از فروپاشی بلوک شرق. در این دوران، نظریههای سنتی توسعه، دوباره به شکلی مطرح شدهاند. البته ایران در دوره پهلوی یکی از مهمترین آزمایشگاههای این نظریهها بوده که در حال حاضر دوباره رونق گرفتهاند. بنابراین اگربتوانیم، دست کم، طرح بحثی در این مورد داشته باشیم شاید انشاء ا... منشأ خیری باشد و از تجربه دوباره بسیاری از تجارب آزموده پیشین جلوگیری کند; که شواهد بیشمار این امر، هم در سطح کشورهای توسعه نیافته وجود دارد و هم در تاریخ اقتصادی کشور خودمان، و دست کم در این نیم قرن اخیر با وضوح کامل و با شواهد کافی قابل اثبات است. با کمال تأسف، ارزیابی شخصی من این است که گرایشهای بسیار معنی داری در سطح نظام سیاستگذاری کشور در زمینه بازگشت به بخش قابل توجهی از آن سیاستها مشاهده میشود. بخشهایی از این سیاستها در چارچوب برنامه تعدیل از سال 1368 تا 72 اجرا شد، ولی به رغم این که دستاوردهای منفی آن حتی مبلغان و شیفتگان آن تئوریها را هم مجبور به تجدید نظرهایی کرد، باز هم همان سمتگیریها، این بار در برنامه دوم توسعه پدیدار گشت. بنابراین، گرچه طبیعتاً کار عمیق در این حوزه محدود امکان پذیر نخواهد بود، امیدوارم این بنیانهای تجربههای عملی که در واقع منزلت معرفت تاریخی دارد برای دستیابی به یک ادراک متین علمی درباره واقعیتهای موجود ـ دست کم جرقههای نخست آن ـ مطرح شود تا انشاء ا... در فرصتهای مناسب دیگر به صورت عمیقتری توسط دوستان و کسانی که به هر حال دوست دارند ایران در سایه جمهوری اسلامی عزت پیدا کند تحقق یابد. ما باید متوجه باشیم که آنچه را، در مقام موعظه، به دیگران میگوییم که مرگ سوسیالیسم به معنای پیروزی سرمایه داری نیست یک مقدار جدی بگیریم. شواهد موجود نشان میدهد که در دو برنامه اخیر توسعه (68 ـ 73 و 73 ـ 77) این مسئله جدی گرفته نشده است و ما همچنان الگوی توسعه وابسته را تعقیب کردهایم، در حالی که این امر یکی از علل مهم فروپاشی رژیم پهلوی را از جنبه اقتصادی میتواند توضیح دهد.

* به لحاظ روش شناختی، منظر تحلیلی شما چه ویژگیهایی خواهد داشت؟ به نظر میرسد که بررسی دقیق شما صرفاً بر پایه تحلیل اقتصادی نبوده و نوعی مطالعه بین رشتهای محسوب میگردد.

مؤمنی: من فکر میکنم اگر نظریه پارسونزی را در مورد نظام اجتماعی در نظر بگیریم و روابط افقی و عمودی بین زیر سیستمها را با کل سیستم اجتماعی، با همان رویکرد فرا رشتهای، مدنظر قرار دهیم خیلی خوب جواب میدهد. مسلماً بیشتر شواهد و مثالها و استدلالهایی که ما انتخاب و مطرح خواهیم کرد، در حوزهاقتصادی خواهد بود، اما تا آنجا که در توانمان باشد سعی خواهیم کرد که پیوندهای سیستمی افقی و عمودی بین زیر سیستم اقتصادی با بقیه زیر سیستمها و برآیند این داد و ستدها را با کل سیستم اجتماعی نشان بدهیم و همانطور که میفرمایید الآن تقریباً پذیرفته شده است که عمیقترین ادراکها درباره یک پدیده اجتماعی با همین رویکرد فرارشتهای امکانپذیر خواهد بود.

* نقطه ورود شما به بحث، شکست تئوریهای توسعه قبل از انقلاب است. به نظر شما، تئوریهای توسعهای که به شکست انجامید یا زمینه شکست رژیم را فراهم کرد دقیقاً چه مواردی را شامل میشود؟ شاید نتایج آن به دوران نوظهور پس از انقلاب نیز قابل تسرّی باشد.

مؤمنی: اگر مروری بر کلیه برنامههای توسعه که قبل از انقلاب در ایران تجربه شدهاند داشته باشیم، میبنیم که پنج برنامه به صورت ناتمام و یک برنامه اجرا نشده داریم;به این ترتیب که برنامههای اول تا پنجم به صورت فی الجمله اجرا شد و برنامه ششم را پس از تهیه، نتوانستند اجرا کنند.

مجموعاً مسائلی در این برنامهها مشاهده میشود که از جنبههای مختلف قابل بررسی است. یکی از این جنبهها که تا حدودی به بعد از انقلاب مربوط میشود این است که در تمام تجربههای برنامه توسعه قبل از انقلاب، از نظر کارشناسی، در طراحی برنامه توسعه اصالت با الگوهای رایج و مسلط بوده است; یعنی الگوهایی که بلوک غرب، در چارچوب شرایط جنگ سرد به هم پیمانهای خود توصیه میکرد. بنابراین هیچ کدام از آن برنامهها به طور معنی داری سعی نکردند که رابطه و پیوندی با ویژگیها و شرایط و امکانات و محدودیتهای جامعه ایران برقرار کنند; یعنی دقیقاً در آن دورانهایی که مثلا الگوی رشد هارولد ـ دُمار محور بود، به همان سبک در ایران عمل شد و بعد که آنها ایده برنامه ریزی جامع را مطرح کردند، باز در ایران، برنامههای جامع مطرح شد. این برنامههای جامع برای توسعه هیچ ارتباط و پیوندی با تواناییها و محدودیتهای ما از جنبههای مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اجرایی نداشتند.

این روند تا آخر عمر رژیم پهلوی ادامه یافت. مثلا هنگام اجرای برنامه چهارم توسعه ـ تقریباً دهه هفتاد میلادی ـ ناگهان در جهان موجی تحت عنوان استراتژی تأکید بر نیازهای اساسی ایجاد میشود; مسئولان ایران نیز، هراسان، تیمی را از سازمان بینالمللی کار دعوت میکنند و در برنامههایشان به آن سمت جهت گیری میکنند. در برنامه بعدی، موج تغییر میکند و اولویت غیرمتعارفی به صنعتی شدن داده میشود; در ایران نیز برنامهها دوباره تغییر میکند و حتی شیوههای مورد استفاده در برنامهریزی هم تغییر مییابد. در مجموع، برنامههای توسعه قبل از انقلاب پیوند بسیار محدودی با واقعیتها، شرایط، امکانات و نیازهای جامعه داشته است. آن چیزی هم که بعد از پذیرش قطعنامه در سال 68، به عنوان برنامه تعدیل ساختاری در ایران اجرا شد، اصلا تردیدی نیست که عیناً شبیه همان موج تعدیلی است که در دنیا راه افتاده بود. برنامه تعدیل در موج بعد از فروپاشی شوروی، گسترش و شیوع غیرمتعارفی پیدا کرد; با همان ایدهای که مرحوم امام هم اشارهای به نفی آن کرده بودند که شکست مارکسیسم، پیروزی سرمایهداری نیست. ولی خوب، واقعیت این است که با آن بمبارانهای تبلیغاتی ـ سیاسی وسیعی که آمریکاییها کردند، و یکی از برجستهترین این تبلیغات هم همان مقاله مشهور فوکویاما تحت عنوان پایان تاریخ بود که میگفت جز اجرای این سمتگیریها، هیچ گریزی وجود ندارد، با کمال تأسف، گویی این نظریه عملا در ایران هم پذیرفته شد; با این که ما به دیگران نصیحت میکردیم که حواستان باشد، ولی به هر حال خودمان هم در آن چارچوب قرار گرفتیم; هر چند اینها منطقاً ارتباطی با همدیگر ندارند. این یکی از نکات اساسی است که بر پایه آن گفته میشود برنامهها برون زا بودهاند; هم از نظر مبانی تفکر و اندیشه و هم از نظر اسلوبها و شیوههای طراحی و هم از نظر نوع اولویت گذاریها و تعیین خط مشیها و سیاستهای اجرایی.

نکته دومی که باز به تبع نکته اول مطرح است، مربوط به حوزهای است که معمولا در برنامههای توسعه مطرح میشود و من به آن حوزه انتخابهای راهبردی یا استراتژیک میگویم. در هر برنامه توسعه، شما با یک سری انتخابهای خیلی مهم و اساسی رو به رو هستید. اینها هم هنوز موضوعیت دارند. ما در حوزه انتخابهای راهبردی نیز به همان سبک عمل کردیم; یعنی همان چیزی پذیرفته و اجرا شد که، به تعبیر من، ارتدوکسی (orthodoxy)حاکم توصیه و ترویج میکرد، بدون این که مقتضیات شرایط محیط طبیعی و اجتماعی خاص ایران در نظر گرفته شود. مبنای نظری و تئوریک این انتخابها نیز روشن است; فرض بفرمایید پاسخ الگوهای سنتی توسعه در مسئله انتخاب استراتژیک رشد در برابر توزیع، یا رشد تولید ناخالص ملی در برابر توزیع عادلانه درآمدها و ثروتها، همواره و بدون استثنا، اولویت با رشد بوده است و در تمام برنامههای توسعه قبل از انقلاب مشاهده میشود که همواره اولویت به رشد داده شده است; در حالی که در ادبیات انتقادی توسعه که در واقع، بر پایه ارزیابی مجموع تجارب و دستاوردهاست و ادبیاتی غنی را نیز به وجود آورده، نشان داده شده است که در یک کشور توسعه نیافته، مادام که مسئله توزیع حل نشود،

محال است که مسئله تولید و رشد تولید حل شود. این مسئله تقریباً در تمام برنامههای توسعه قبل از انقلاب تکرار شده است و با کمال تأسف در برنامه تعدیل هم عیناً این سمتگیریها وجود دارد. این موضوع خاص، مشترک است; یعنی هم در برنامه مصوب اول تصریح شده بود که اولویت را به رشد بدهند و هم به شکلی بسیار افراطیتر در برنامه تعدیل، رشد اولویت پیدا کرد. ارزیابیهایی که در این زمینه شده، نشان میدهد که بسیاری از ناهنجاریها و به هم ریختگیهایی که در ساختارهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی کشورهای توسعه نیافته اتفاق افتاده، در واقع به این اشتباه در انتخاب راهبردی (استراتژیک) باز میگردد. و البته آقای دکتر عظیمی که پایان نامه دکتری شان درباره توزیع درآمد در ایران است، فکر میکنم این را به تفصیل بحث کرده باشند که در سال 56 ایران یکی از ناهنجارترین الگوهای توزیع درآمد و ثروت را در چندین ده سال گذشته خودش داشته است و به اعتبار همین نابهنجاری فوق العاده، خیلی از گروههای کارشناسی خارجی که، به دعوت سازمان برنامه وقت، به ایران آمده بودند تصریح کردند که پیش بینی بحران اجتماعی میشود. بنابراین، این هم یکی از نکات بسیار مهم در برنامههای توسعه قبل از انقلاب است که در انتخابهای استراتژیک، اشتباههای بسیار بزرگ صورت گرفت.

نکته سومی که به عنوان تجربه قبل از پیروزی انقلاب در برنامههای توسعه قابل مشاهده است، این است که در تلقی سازمان برنامه که تدوین کننده اصلی برنامه توسعه در ایران بوده است، تا به امروز فرآیند توسعه به صورت یک امر صرفاً اقتصادی در نظر میآمده و به همین خاطر در هیچ کدام از برنامههای توسعه قبل از انقلاب ایران، شما هدف گیریها و شاخص سازی و خط مشیها و سیاستهای اجرایی را که برای اهدافِ ناظر به توسعه اقتصادی استفاده میکنید، در حوزههای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی مشاهده نمیکنید; یعنی علی رغم تجربههای وسیعی که در سطح کشورهای توسعه نیافته و از جمله کشور خودمان وجود داشته است، چارچوب نظری عمده برنامههای توسعه، همچنان نظریههای نوسازی توسعه بوده است. همان طور که عرض کردم، با کمال تأسف در برنامه تعدیل، دوباره وضعیت به همین شکل است; یعنی نگاه به توسعه، نگاهی صرفاً و مطلقاً اقتصادی است. البته وقتی میگوییم نگاه صرفاً اقتصادی، معنایش این نیست که درباره حوزههای فرهنگی، اجتماعی و...فکر نمیکند; در این زمینهها نیز فکر میشود، منتها با عینک صرفاً اقتصادی. یعنی مثلا گفته میشود که ما برای حوزههای اجتماعی و فرهنگی هم برنامه میریزیم، اما منطق، منطق اقتصادی محض است و این پیش فرض در آن وجود دارد که هر بخشی که در آن منابع مادی بیشتری تحقق پیدا کرد، این به معنای اولویت داشتن آن بخش است; در حالی که در ادبیات توسعه، برای هرکدام از آن حوزههای دیگر، مباحث و شاخصهای خاص و مستقلی وجود دارد که در این برنامهها هیچکدام دیده نشده است و من فکر میکنم که بخش مهمی از ناهنجاریها و تعارضهایی که در این زمینه به وجود آمد، در واقع، ناظر به همان نگاه اقتصادی محض به فرآیند توسعه بوده است.

در اواخر عمر رژیم پهلوی نیز، بویژه با فعال تر شدن افرادی مثل احسان نراقی، سید حسین نصر و...، قدمهایی به سمت تصحیح برداشته شد و کارهایی انجام شد که البته اثربخشیِ آن نیز بسیار محدود و ناچیز بود; زیرا شکل نظاموار و سیستماتیک پیدا نکرد و در برنامههای توسعه راه نیافت، ولی به هر حال ایدههایش مطرح شد. در این زمینه توصیه میکنم اگر علاقمند بودید کتاب طمع خام نوشته احسان نراقی را ملاحظه بفرمایید. در آنجا مواضعی که احسان نراقی میگیرد، از بسیاری جهات با شعارهایی که ما بعد از انقلاب میدادیم، همسویی دارد; یعنی آن سمتگیریهایی که در آرمانها و شعارهای ما وجود داشت و حتی به شکلهایی در قانون اساسی آمده، در بحثهایی که در درون حاکمیت رژیم سابق وجود داشته است و بخشی از مسئولیتش را هم به احسان نراقی داده بودند، قابل مشاهده است. بنابراین یکی از کانونهای مهم بحران، به همین نگاه اقتصادی محض برمیگردد.

* جناب آقای ناصری! جناب عالی در بررسی پیشینه تاریخی انقلاب اسلامی و ظهور پدیده انقلاب، از چه مقطع زمانی شروع میکنید و بر کدام نکات به عنوان موارد برجسته تأکید میورزید; و اصولا به لحاظ تأثیر گذاری عوامل درونزا ـ از جمله برنامههای توسعه به اجرا در آمده ـ و یا عوامل برونزا و تأثیر گذار در سطح بینالمللی که منجر به جهتگیریهای خاص رژیم پیشین در داخل و فرو پاشی مشروعیت سیاسی او در نهایت شد، کدام دسته را مورد توجه قرار میدهید؟

ناصری: البته میدانید که راجع به این نکاتی که مطرح فرمودید تئوریها و نظریههای متعددی وجود دارد. یعنی هم در چارچوب تئوریهای فرهنگی توسعه، هم تئوریهای اجتماعی توسعه و هم تئوریهای اقتصادی توسعه، نگاههایی از زوایای مختلف به این مسئله شده است. من با اجازه شما، تنها بر جنبههای اقتصادی متمرکز میشوم که البته شکل بحث مقداری تفاوت پیدا میکند، اما از نظر ماهوی تفاوتی نخواهد کرد; به طوری که شما هر کدام از مقاطع تاریخی را در اقتصاد ایران در نظر بگیرید، میتواند جواب بدهد، منتها به شکلهای مختلف. در چارچوب بحث قبلی نیز، با اجازه شما، نقطه عطف را تحولات اواخر دهه سی و اوایل دهه چهل قرار میدهم. در این دوران همراه با فشارهای بسیار شدید خارجی که مستنداتش هم وجود دارد، اشتباه دومی که به اعتبار اشتباه اول ـ یعنی اولویت دادن به رشد ـ مطرح شد، این بود که در برابر این سؤال که موضع ما در مورد مسئله صنعت در برابر کشاورزی چیست، صنعت را انتخاب کردند; که البته در اینجا ریزه کاریهای فنیای وجود دارد که از آن درمیگذرم. بنیانهای تئوریک این انتخاب به دیدگاهی مربوط میشود که اولویت را به رشد اقتصادی میداد و رشد اقتصادی را شاخص همه ابعاد توسعه میگرفت. در آنجا به طور طبیعی وقتی که اصل و هدف، دستیابی به رشد هر چه بیشتر باشد، مسلماً برای کشوری که ساختار تولید کشاورزی آن ویژگی معیشتی دارد، با تکنولوژی سنتیای که تقریباً چند صدسال بدون تغییر مانده است و از ارزش افزوده بسیار محدودی برخوردار است، نگاهها خیلی سریع متوجه صنعت میشود. با آن دریافت متنزّلی هم که از مفهوم انتقال تکنولوژی داشتند، انتقال تکنولوژی به انتقال ماشین آلات صرف تنزل یافت. تصور هم این بود که تکنولوژی صرفاً جنبه سخت افزاری دارد و بنابراین نمیتواند حاصل اغراض و جهتگیریها و سمتگیریهای خاصی باشد. فکر میکردند که اگر کلید کارخانهای که مثلا در فلان شهر انگلستان کار میکند در ایران هم بخورد، آن ارزش افزودهای را که برای انگلستان ایجاد میکند، برای ما نیز ایجاد خواهد کرد; بنابراین ما نیز خیلی سریع در جاده رشد و توسعه خواهیم افتاد. در این فرآیند، ظاهر قضیه اینگونه بود که آمدند ایده اصلاحات ارضی را مطرح کردند که معنای آن این بود که بخش مهمی از منابع انسانی و مادی را از بخش کشاورزی آزاد کنند و به بخش صنعت منتقل نمایند. مکانیزمها و ساز و کارهایش را نیز در چارچوبی تحت عنوان انقلاب شاه و ملت، تئوریزه کردند و البته میدانید که پشت این قضیه، تئوری روستو بود که در آن دوره مشاور کندی، رئیسجمهور امریکا، بود و در واقع از چهرههای بسیار برجسته و مؤثر دوران جنگ سرد محسوب میشد و ایدههای بلوک غرب را تئوریزه میکرد. به هر حال، با آن سوابق تاریخی و با فشارهایی که آوردند، اصلاحات ارضی در ایران اتفاق افتاد، ولی به خاطر همان نگاه ناقصی که به مسئله وجود داشت و در چارچوب نادرستی انتخاب شده بود، اصلاحات ارضی در ایران هیچ یک از کارکردهای اصلاحات ارضیِ توسعهای را به ارمغان نیاورد، خیلیها را آواره کرد، خیلیها را مأیوس کرد و در نتیجه نتوانستند در بخش کشاورزی ادامه حیات بدهند. سیل جمعیت مهاجر روان شد و اینها آمدند نقش حاشیهنشینهای شهری را ایفا کردند. در تحلیلهایی که بخصوص جامعهشناسان توسعه در مورد این دوران ایران میکنند، بسیاری از ریشههای ناکارآمدی نظام اجرایی دولت را به همین مسئله بر میگردانند. یعنی در چارچوب بهوجود آمده، متنفّذین عمده یا متنفّذین شهری ـ که همان خانهای قبلی بودند ـ علاوه بر این که قادر نبودند نقشی در فرآیند توسعه و دستگاه دیوان سالاری دولت داشته باشند حالا دیگر به وسایل مختلف، انبوهی از افراد مطلقاً بیکیفیت و ناتوان را از موضع وصل کردن به دولت ایجاد کردند، به عنوان این که مثلا نوعی تأمین اجتماعی برای آنها ایجاد شود; که این عارضه هنوز هم برای اقتصاد ایران باقی مانده است. یعنی یک دستگاه بهشدت متورم از نظر تعداد، اما ناکارآمد از نظر کیفیت، همچنان برای ما باقی مانده است. پدیده حاشیهنشینی شهری هم منجر به تخلیه نسبتاً گسترده بسیاری از روستاها در ایران شد و از این طرف، رشد قارچ گونه شهرها نیز آثار اقتصادی خودش را به جا گذاشت; به این معنی که معمولا در یک کشور توسعه نیافته، شهرها ارتباطشان با تولیدِ درون زا به شدت محدود و متمایل به صفر میشود، در حالی که الگوهای مصرفشان به شدت به سمت روز آمدترین الگوهای مصرف تمایل دارد; که به طور طبیعی، منبع تأمین هزینه یک چنین الگوی مصرفی هم در ایران نفت بود. وقتی چنین به هم ریختگیای ایجاد میشود، مسئلهای تحت عنوان بیماری هلندی مطرح میگردد که در چارچوب این بیماری، روز به روز اتکا به صنعت استخراجی صادراتی بیشتر میشود، و هر قدر که اتکا به صنعت استخراجی صادراتی بیشتر بشود، مکانیزمها و ساز و کارهایی به وجود خواهد آمد که تولید ملیِ درون زا و صنعت ساخت کالای داخلی را بیشتر مضمحل خواهد کرد. این امر در اقتصاد ایران اتفاق افتاد و همان طور که عرض کردم، ما در این چارچوب انتخاب استراتژیک کشاورزی در برابر صنعت، ظاهراً صنعت را انتخاب کردیم; و نابودی کشاورزی، بهایی بود که برای رسیدن به صنعت پرداخته شد; هر چند در عمل، به آن نیز نرسیدیم. مثلا در برنامه پنجم، به طور متوسط، حجم واردات ایران در بخش کشاورزی حدود بیست برابر افزایش پیدا کرد، کشاورزی تا حدود زیادی از بین رفت و آسیبهای شدیدی به آن وارد شد، ولی صنعتی هم در ایران ایجاد نشد. در این زمینه بحثهای حاشیهای هم هست، راجع به این که خیلیها وقتی میخواهند توجیه کنند که بازگشت به آن سیاستهای قبلی ضرورت دارد، به سرمایهگذاریهای عظیم صنعتیای که قبل از انقلاب، در ایران شده استناد میکنند، که البته اگر انشاء الله فرصت پیش آمد میشود یک به یک، اینها را بررسی کرد و دید که آیا در عمل، کارکرد آن سرمایهگذاریها، کارکرد توسعهای بوده است یا ضد توسعهای. در اغلب موارد، ارزیابی شخصی من این است که آنها کارکرد ضدتوسعهای داشتهاند; البته برای آن دلایلی هم دارم که انشاءالله در زمینه خودش اگر لازم شد توضیح میدهم. بنابراین، کشاورزی مان را از دست دادیم و صنعتی هم که به دست آوردیم، صنعتی از هر نظر وابسته به خارج بود. مسائل دیگر، به فسادهای مالی و مدیریتیای که در سطح مدیران ارشد رژیم قبلی وجود داشت، و نیز به الگوی تولید وابسته صنعتی که در واقع خودش منشأ باز تولید خودش بود مربوط میشود. در توضیح مطلب اخیر باید بگویم که وابستگی در بخش صنعت، خصلتی ایستا ندارد و پویاست; یعنی هر وابستگی خودش منشأ استمرار وابستگیهای قبلی و تولید وابستگیهای جدید میشود.

مطالعهای بعد از پیروزی انقلاب در سازمان برنامه انجام داده بودند و در آن چنین آمده بود که برای مثال، اگر ساختارهای صنعتی رژیم قبلی در ایران تداوم پیدا میکرد، به طور متوسط، سالانه حدود 14 درصد بر عمق وابستگی صنعتی ما افزوده میشد. به هر حال، این نوع مواجهه با صنعت، یعنی مواجهه در شرایط فقدان حساسیتهای ملی و سمتگیریهای توسعهایِ درونزا، باعث شد که پیوندهای اقتصادی ایران با خارج،از موضع وابستگی، به طرز بیسابقهای افزایش پیدا کند; به طوری که آسیب پذیری این اقتصاد از روند تحولات خارجی به حد بی سابقهای افزایش یافت. اگر خاطرتان باشد اواخر عمر رژیم پهلوی، در سال 56، رژیم حدود 24 میلیارد دلار درآمد داشت آن هم در شرایطی که جمعیت ایران تقریباً حدود نصف جمعیت فعلی بود و، از آن مهمتر این که، وجه مسلط ساخت جمعیت هم، جمعیت روستایی بود که مصارفش بسیار ناچیز بود و عمدتاً به صورت بومی تهیه میشد; بنابراین 24 میلیارد دلار در چنان شرایطی منبع عظیمی محسوب میشد، اما با وجود داشتن چنین درآمد هنگفتی، ما تورم 25 درصد داشتیم که این در واقع محصول توسعه وابسته است. البته در سال 55 و بخصوص در سال 56 بیشترین سهم تبلیغات این بود که این تورمی که ایران با آن رو به رو شده بیش از آن که نتیجه سیاستهای داخلی باشد، مربوط به تأثیر عوامل خارجی است. اگر چه این مطلب، حرف خیلی بیربطی هم نبود، ولی این در واقع چاهی بود که اینها خودشان برای خودشان کنده بودند; یعنی برقراری پیوندهای حاوی مضامین سلطه و وابستگی از طرف آنها، آسیب پذیریهای اقتصاد ایران را در برابر تحولات خارجی به اعلا درجه افزایش داد.

* به نظر شما، آیا سیاستهای اقتصادی و الگوی توسعه وابسته که اشاره فرمودید، در یک روند طبیعی به شکست انجامید و در نتیجه، شکست سیاستها و نیز شکست رژیم و بروز انقلاب را به همراه آورد؟ یا این که عامل بروز انقلاب به مثابه یک عامل اجتماعی، این فرآیند را قطع، و به طور قهری با شکست در حوزههای اقتصادی مواجه ساخت؟ به عبارت دیگر، باید بروز انقلاب را با نگاه اقتصاد سیاسی تفسیر نمود یا از منظر تحلیل پدیدارهای اجتماعی ریشهیابی کرد؟ فرض بفرمایید، چنانکه گفته شده، میتوان عامل عمده را عدم توازی میان توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی دانست و در آن، شاخص توسعه اقتصادی را به سمت ارتقا و اعتلا تفسیر نمود و شاخص توسعه سیاسی را به سمت نزول و سقوط; و در نتیجه، این جدایی و شکاف را عامل اساسی بروز انقلاب و از بین رفتن مشروعیت نظام سیاسی پیشین تلقی کرد. حال اگر بر اساس تحلیل جنابعالی، خود برنامه اقتصادی هم دچار تناقضات و مشکلاتی درونی بوده است، امر مضاعفی خواهد بود.

ناصری: عرض کردم که بحثهای حاشیهای زیادی در این زمینه وجود دارد که یکی همین است. الآن بسیاری از منسوبین و وابستگان رژیم سابق و خیلی از منتقدان جمهوری اسلامی، این ایده را مطرح میکنند که رژیم پهلوی از نظر عملکرد اقتصادی، درخشان، اما از نظر عملکرد سیاسی، ضعیف بوده است و میگویند این شکافها که بین حوزه اقتصاد و سیاست، امور اجتماعی یا فرهنگ ایجاد شده، منشأ انقلاب بوده است. بنده چنین باوری ندارم و معتقدم انحطاطی که در قلمرو اقتصادایراناتفاق افتاد، اگر بیش از انحطاط در سایر حوزهها نباشد; مسلماً کمتر از آن هم نیست. حالا بخشی از این ادعا را بر اساس ارزیابیهایی که خودم دارم میتوانم اثبات کنم، اما از این مهمتر اسناد مکتوبی است که از خود اینها باقی مانده است. بخصوص توصیه میکنم اگر برای شما میسر بود، اسناد مربوط به ارزیابی عملکرد برنامه پنجم رژیم قبل از انقلاب را ـ که به صورت مستقل چاپ شده است ـ مطالعه بفرمایید; و همچنین مجموعه بحثهایی را که در مقدمه برنامه ششم آورده بودند.

اینها خودشان اعتراف دارند که وضعیت اقتصادی کشور در چارچوب آن سمتگیریها دیگر قابل بقا و دوام نبود و بنابر این من معتقدم که در چارچوب همان ایده توسعه وابسته، حوزههای فرهنگ، اقتصاد، اجتماع و سیاست، با هم به سمت انحطاط حرکت میکردند و مجموعه به هم پیوسته و هماهنگی را تشکیل میدادند. ضمناً نکتهای را میخواهم به بحثهای قبلی اضافه کنم; اشاره فرمودید که منشأ بحران از چه موقع میتواند باشد. شاید این سؤال پیش بیاید که چرا دهه سی و چهل؟ یعنی اگر منظور، نظام شاهنشاهی است که در این صورت قبل از محمد رضا پهلوی نیز پدرش بوده است. آیا پدر با پسر تفاوتی داشتهاست؟

مسئله، ثبات حاکمیت واحدی است که دار و دسته محمدرضا پهلوی داشتند و توانستند یک خط مشی را در طول بیش از دو دهه اجرا کنند. من فکر میکنم که این ثبات حاکمیت واحد به ایشان امکان داد که آن اهداف را پیاده کنند. یعنی بعد از رضاخان، وقتی محمدرضا سرکار میآید چون جوان بود تا خودش را بیابد، مجلس پر قدرت جلو میآید و نهضت ملی مصدق و جریاناتی که باعث ملی شدن نفت شد، شکل میگیرد و جریان خط انگلیس جایش را با خط امریکا عوض میکند و اتفاقاتی رخ میدهد از جمله این که شرکت نفت انگلیس (بریتیش پترولیوم) میرود و کنسرسیوم جایگزین آن میشود. بالطبع با این قضایا، دیگر فرصتی برای تحولات پیگیر اقتصادی نبوده است; ضمن این که همان طور که شما فرمودید خود ماهیت برنامهریزی اینها هم جای بحث دارد. اولین برنامهای که میریزند در منابع درآمدیاش چیزی به نام مالیات دیده نمیشود. پایه در آمد در آن، فروش نفت، استقراض داخلی و استقراض خارجی است و این تأیید همان بحث جناب آقای مؤمنی است که فرمودند برنامه، نگرش به خارج داشت; یعنی اصلا هر چه از خارج دیکته میشد اصل بود و برنامه ریزان ما خارجی بودند. از یک برنامهریز خارجی نیز نمیشود انتظار داشت که با دیدگاه داخلی برنامهریزی کند. ما گلهمندیمان از برنامهریزان داخلی است که چرا با دیدگاه خارجی برنامه ریزی میکنند. طبیعتاً نمیتوانیم اعتراض داشته باشیم که چرا برنامه ریزان خارجی با دیدگاه داخلی برنامهریزی نکردند؟ شاید من از زاویه دیگری دیدگاه آقای مؤمنی را تأیید کنم و آن این که ما میتوانیم دهه سی را مبنا بگیریم; چرا که شروع دهه سی به اینها اجازه داد که اولا با یک برنامه مشخص، امریکا جایگزین انگلیس شود. شاید بتوان گفت که برنامه حفظ شاه هم که در یک بستر عادی، بیش از دو دهه طول کشید، زمینهسازیای بود برای این که بتوانند در طول آن، برنامههایی مثل اصلاحات ارضی را بتدریج اجرا کنند.

ثانیاً، به نظر من تغییر قیمت نفت این حرکت را در سالهای 52 و 53 تشدید کرد. تا قبل از سال 50 با کمتر از دو میلیارد دلار واردات، و با وجود مشکلاتی چون وابستگی، غیر درون زا بودن ساختار توسعه، نداشتن فن آوری و...، اقتصاد ما میچرخید و تقریباً از یک تعادل نسبی برخوردار بود. یکی از تعادلهایی که قبل از سال 52 داشتیم و بعد از آن سالاز دست دادیم و همچنان نیز، نبود آن بر ما حاکم است، عدم تعادل بین تولید و مصرف بود. قبل از سال 52 باورمان این بود که باید مصرفمان نسبتی با تولید داخلیمان داشته باشد. برای همین، گرچه آن موقع هم از نفت برخوردار بودیم، ولی برای مثال با دومیلیارد دلار واردات، مسائلمان را حل میکردیم; اما بعد از سال 52 درآمد باد آورده نفت باعث شد که این تعادل به هم بخورد. به نظر من، این دیدگاه که ما مصرفمان میتواند تابع تولید، کوشش و درآمدمان نباشد، غیرمستقیم شکل گرفت و باعث ایجاد زمینه تشدید اختلاف طبقاتی شد. به عبارت دیگر، این امر باعث شد که از آن سالها به بعد، مصرفزدگی ـ به عنوان یک آفت ـ تشدید شود و با ایجاد طبقات نو، اختلاف طبقاتی تشدید شود. نکته دیگری که به ذهنم میرسد این است که در آن زمان برای صنعتی شدن هم به دنبال مردان صاحب صنعت نرفتند; یعنی همان طور که آقای مؤمنی فرمودند، بخشی از همان کسانی که تا دیروز در بخش کشاورزی صاحب سرمایه (خان) بودند، آمدند و در بخش صنعت صاحب سرمایه شدند. در صورتی که صنعت افراد متفاوتی را میطلبید. آنها به این نکته که صنعت آموزش میخواهد و صنعتی شدن با خرید ماشین آلات صنعتی متفاوت است و پایههای صنعتی شدن فرآیند دیگری را میطلبد، توجه نداشتند و در آن زمان، بسیاری از مباحثی که لوازم صنعتی شدن بود مطرح نشد و صرفاً انتقال ماشین آلات صورت گرفت و صنعت وابسته ایجاد شد.

* در مجموع، تحولات اقتصاد کشور در سالهای مورد بحث (1335 تا 1356) و برنامههای توسعه اجرا شده در این سالها، که گفته میشود فرآیندی در حال رشد را برای اقتصاد ایران سبب گردید، تحت تأثیر کدام بخشها و عناصر داخلی یا خارجی صورت گرفت؟ از توضیحات پیشین جنابعالی چنین به نظر میرسد که هژمونی (سلطه) نظام بین المللی و تأثیر گذاری عوامل برونزا، از علل عمده مؤثر بر شکلگیری این فرآیند بوده است!

عظیمی: پس از کودتای ضد دولت ملی و سقوط مرحوم دکتر مصدق، برنامه دوم عمرانی در کشور تدوین و به اجرا گذاشته شد. این برنامه تا سال 1341 تداوم پیدا کرد و به دنبال آن برنامه سوم عمرانی سالهای 41 ـ 46 را پوشش داد. پس از این برنامهها، برنامه عمرانی چهارم (46 ـ 51)، و برنامه عمرانی پنجم (51 ـ 56) تدوین و به کار گرفته شد. پس سالهای مورد بحث ما در دوران قبل از انقلاب، تحت پوشش این چهار برنامه عمرانی قرار میگیرد. به نظر میرسد که برنامه دوم بیش از هر چیز مجموعهای است از طرحها و پروژههایی که، برای تنش زدایی از جامعه، به سرعت کنار هم گذاشته میشوند و مورد توجه قرار میگیرند. به عبارت دیگر، بلافاصله پس از کودتا و تغییر و تحولات سیاسی ناشی از آن تعدادی از پروژهها تحت عنوان برنامه دوم شروع میشود، تا فرصتی برای تدوین برنامههای اصلیتر کشور یعنی برنامههای سوم و چهارم و پنجم فراهم شود. برنامه سوم و برنامه چهارم برنامههایی هستند که در حصول به اهداف خودشان که اساساً معطوف به زیر بناسازی فیزیکی است تا حد قابل توجهی موفق بودند. در این راستاست که، جادهسازی، سدسازی، نیروگاه سازی، بندرسازی و مقولاتی از این قبیل در این دوران شکل میگیرد. در این زمینه اگر دقت کنید خواهید دید که وضعیت سال 1351 کشور حتی با وضعیت سال 1340 قابل مقایسه نیست. فراموش نکنیم که در سالهای آخر دهه سی شمسی، هنوز در کشور ما حتی نظامی برای محاسبات ملی وجود ندارد که به ما بگوید اقتصاد ما در چه وضعیتی است، نرخ بیکاری چه مقدار است، نرخ تورم یا نسبت سرمایهگذاری کدام است، سهم بخشهای مختلف از تولید ملی چیست و...، در حالی که در سال 51 دیگر از این مراحل اولیه ساخت و ساز نهادهای جدید گذشتهایم.

البته انتقادات وسیعی هم به نحوه کار اقتصاد در این دوره هست که مثلا صنایع این دوره، صنایع مونتاژ است و رشد اقتصادی ناموزون است و... که واقعاً باید این بحثها را با دقت بیشتری مورد عنایت قرار داد و دید که مثلا آیا در شرایطی که کشور هنوز حتی صنعت جدید را نمیشناسد، میتواند وارد ایجاد صنایع اساسی سرمایه ای شود و یا اساساً رشد متوازن ممکن است و... . خلاصه این که باید توجه و عنایت داشت که در تجزیه و تحلیل حوادث در یک دوره به صورت عاطفی برخورد نکنیم و چشممان به ابعاد مختلف بحث بسته نشود; یعنی این طور نباشد که انسان مسحور پدیدهای شود و یا از پدیدهای متنفر باشد. چرا که در هر دو صورت، شناخت پدیده غیرممکن میشود و انسان همه چیز را خوب یا همه چیز را بد میبیند; در حالی که معلوم است که در عمل و در زمینه پدیدههای ساخته دست بشر، چنین وضعیتی هیچ گاه وجود ندارد که همه چیز سیاه سیاه یا سفید سفید باشد.

به هر حال برنامههای عمرانی دوران مزبور، حول و حوش سال 1350 با تحولی اساسی مواجه میشود; به این ترتیب که برنامه پنجم به صورت یک برنامه جامع برای توسعه کل کشور تدوین میشود. این برنامه، دیگر مانند برنامههای قبلی تنها به دنبال تحول صرف و ایجاد زیربناهای فیزیکی نیست و میخواهد همه جامعه را به صورت یکپارچه و جامع متحول کند. در این دوران درآمد نفت هم ناگهان چند برابر میشود و برنامه پنجم مورد تجدید نظر اساسی قرار میگیرد و به عبارتی، برنامه و برنامهریزی از جامعه حذف میشود و مصرف انبوه به صورت دستور کار روز در میآید. درآمدهای نفتی عظیم سالهای 51 ـ 56 وضعیتی را در جامعه ایجاد میکند که بیشتر شبیه به این است که از نظر اقتصادی، ایران خواب میبیند و مشکل این است که بعداً فکر میکند که این خواب واقعیت بوده است. بعداً این دوره خواب و توهم، معیار سنجش وضعیت مصرفی قرار میگیرد و همه ما را در مشکل میگذارد. به هر حال، شواهدی وجود دارد که در این چند سال (یعنی 51 ـ 56) اساساً برنامه ریزی در عمل از صحنه خارج میشود و هزینه کلان همه جا را در برمیگیرد; چه در مصرف و چه در سرمایه گذری. بازار فعالیتهای مختلف مصرفی و سرمایهگذاری اقتصادی در جامعه داغ داغ میشود، درآمد نفتی این دوران هم آن قدر زیاد است که هر چه خرج میکنیم تمام نمیشود. در عین حال، نگرش اقتصادی این دوران طوری است که سرمایه خصوصی در مرکز فعالیت اقتصادی قرار میگیرد. مسلّم است که در چنین شرایطی تعداد محدودی از افراد، بالاترین فواید را از این سرمایهگذاریها و فعالیتها میبرند. ضمن این که نباید تصور کرد که دیگران از این وضیعت اقتصادی سود نبردند; بقیه هم سود بردند، ولی سودهای اساسی در اختیار بخش کوچکی از جمعیت قرار داشت.

قبلا اشاره کردم که نباید اصلاحات ارضی سالهای اولیه دهه چهل ما را گمراه کند و فکر کنیم که نظام قبلی با مالکیت بزرگ مخالف بود و کوشش میکرد که مالکیت بزرگ از بین برود و دوباره شکل نگیرد. اشاره کردم که در اصلاحات ارضی، مالکیت سنتی مورد هجوم و تعرض بود و نه مالکیت بزرگ. پس میشد حتی در زمینه کشاورزی، مقادیر بسیار بزرگ چند صد هکتاری از زمینهای زیر سدها را به ثمن بخس از دولت خرید، اعتبارات بانکی ارزان فراوان گرفت، ماشین آلات ارزان فراوان خرید، کشاورزی کرد و حسابی ثروتمند شد. در زمینه صنعت و کارخانه سازی که جای خود دارد; در سایر زمینهها هم همین طور بود: مثلا شهر نشینی شدت مییابد و ساختمان سازی سود فراوان ایجاد میکند. همچنین با تکیه بر درآمد نفت، پول ایران به شدت بالای ارزش واقعی خودش قیمت گذاری میشود و این قیمت حفظ میگردد; از این رو، کسانی که به هر دلیلی پول ایرانی را به یک پول خارجی تبدیل و از آن استفاده میکنند، سود واقعی وسیعی میبرند و.... به هر حال، همه جامعه در سالهای 51 ـ 56 از اقتصاد کشور سود برد، ولی قشر کوچکی از جمعیت سودهای هنگفت و نجومی به دست آورد.

اما در مورد سؤال دیگر شما که آیا نوسانات بینالمللی در آن دوران، اقتصاد کشور ما را دچار مسئله میکرد یا نه، باید عرض کنم که نوسانات جهانی آن زمان عمدتاً در جهت تقویت فرآیندهای اقتصادی کشور عمل میکرد و وضعیت آن دوران کشور با وضعیت پس از انقلاب از این نظر بسیار متفاوت بود. مثلا بعد از انقلاب، از اواخر سال 1364 و ابتدای سال 1365 قیمت نفت صاداراتی کشور به شدت سقوط میکند، در آمد ارزی ما به کمتر از یک سوم عادی نزول میکند و طبیعی است که به شدت دچار مشکل میشویم; در حالی که در دوره 35 ـ 56 نه تنها چنین سقوطی در قیمت نفت پیش نیامده که مشکل فوری ایجاد کند، بلکه افزایشهای یکباره در قیمت نفت اتفاق افتاده و یکباره درآمد هنگفتی را به جامعه وارد کرده است.

* این انفجار در آمد نفتی البته ـ پس از جنگ اعراب و اسرائیل ـ در دیگر کشورهای نفتی نیز اتفاق افتاد!

عظیمی: بله، انفجار درآمد نفتی مورد بحث چنین بوده است. به هر حال، نکته عمدهتر بنده این است که در دوران قبل از انقلاب، تنشهای جهان معمولا به سود اقتصاد ایران بوده است. بهعلاوه در آن زمان، ایران در مجموعه بلوک غرب، به عنوان یکی از محورهای منطقهای این بلوک مورد نظر قرار میگرفت. بنابراین، اگر مشکلی هم برای ایران پیش میآمد، طبیعی بود که بلوک غرب سریعاً به کمک میآمد تا مشکل را حل کند و به همین دلیل، مشکلات اقتصادی کمتر خود را نشان میداد.

در اینجا اجازه دهید نکته دیگری را هم مورد اشاره قرار دهم; گاهی انسان میبیند که در برخی از نوشتهها کوشش میشود که تصویری تاریک از اوضاع اقتصادی آن زمان ارائه شود. باید پرسید که آیا واقعیت این چنین بوده است؟ به نظر بنده باید واقعیت را آن طور که هست شناخت و بعد به ارزیابی مطلوب بودن یا نبودن آن پرداخت. ببینید همه ما زور گفتن را بد میدانیم و آدم زورگو در بینش و تفکر ما آدم نامطلوبی است. حالا اگر ما شخصی را که زور گو است مورد بررسی قرار دهیم و ببینیم که این شخص هم قدرتمند است و هم بسیار زور گویی میکند و...، آیا باید انکار کنیم که این شخص قوی و قدرتمند است; یا این که باید بگوییم این شخص در همان حال که قوی و قدرتمند است، زورگو هم هست و این قدرتمندیاش باعث میشود که ظلم بیشتری بکند و... .

در مورد مطالعه یک اقتصاد هم همین طور است. آمار نشان میدهد که اقتصاد ایران در دوران قبل از انقلاب دارای رشد قابل توجهی بوده است; سرمایه گذاری فراوانی انجام شده، تولید زیاد شده و مصرف هم بالا رفته است. حالا ممکن است الگوی این رشد از دید ما مطلوب باشد یا نباشد; این بحث دیگری است. ولی اگر بگوییم که اصلا اقتصاد در آن دوران رشد نکرده، این حرف درستی نیست و با واقعیت سازگاری ندارد.

* جناب عالی، اقتصاد و رشد اقتصادی را در اینجا چگونه تعریف میکنید؟ به نظر میرسد که منظورتان از رشد، سرمایه گذاریهای کلان است; در حالی که برخی از محققان، فرآیند رشد اقتصادی در این دوره را به طور ذاتی دچار مشکلات جدی میدانند.

عظیمی: اقتصاد، در حوزه بررسیهای علم اقتصاد تعریف شده است و نمیشود به طور سلیقهای آن را تعریف کرد. یعنی اگر سلیقهای تعریف کنیم دیگر در حوزه مطالعات علمی نیستیم. به هر حال، در علم اقتصاد چند سؤال اساسی مورد مطالعه قرار گرفته و همین سؤالها حوزه علم اقتصاد و تعریف اقتصاد را مشخص میکند. یکی از این سؤالها این است که آیا افزایش ظرفیت تولیدی در جامعه صورت گرفته است؟ در جامعه ایران در دوره مورد اشاره ما، ظرفیت تولیدی قطعاً بهشدت افزایش یافته است. سؤال دیگر مورد بررسی در علم اقتصاد این است که چه ساختارهایی در بلند مدت میتواند کارایی تولیدی را افزایش بدهد؟ در اینجا هم پاسخها و مقولاتی مانند ایجاد تخصص، تعدیل انگیزههای عمل اقتصادی و گسترش بازار مطرح میشوند. وقتی از این دیدگاه هم به اقتصاد ایران در طول سالهای 35 ـ 56 نگاه میکنیم، میبینیم که این ساختارها هم متحول شده و رشد کردهاند. سؤال دیگر این است که چه مقدار سرمایه گذاری انجام شده و.... البته میتوان و باید این سؤال را نیز مطرح کرد که آیا این اقتصاد با مشارکت مردمی سامان گرفته بود و در اساس متکی بر نیروهای داخلی و متکی بر استقلال سیاسی داخلی بود؟ که البته جواب آن منفی خواهد بود.

حالا میشود نتیجه گرفت که اگر همان منابع و همان فعالیتها در تلفیق با استقلال سیاسی و اتکا بر نیروهای داخلی (که از ویژگیهای بعد از انقلاب است) عمل میکرد نتایجی کاملا متفاوت میداشت; این بحث کاملا درست است. مثلا ما میدانیم که اگر طور دیگری عمل میکردیم نیازی نداشتیم که در سال 1356 وارد کننده غذا باشیم; این حرف درست است، ولی بدان معنا نیست که تولید کشاورزی ایران در سال 1356 کمتر از تولید کشاورزی ایران در سال مثلا 1335 بوده است. نکته این است که در دوره 35 ـ 56 جمعیت به شدت رشد کرده، درآمد سرانه به نحو قابل توجهی زیاد شده، مصرف سرانه غذا افزایش یافته و بنابراین رشد مصرف محصولات کشاورزی بیش از رشد تولید این بخش بوده است، و در نتیجه احتیاج به غذای وارداتی کشور هم در همین دوره افزایش تولید کشاورزی، زیاد شده است. پس واقعیت این است که هم تولید کشاورزی زیاد شده، هم وابستگی غذایی افزایش یافته; از سوی دیگر، پول هم فراوان بوده، پس غذای بیشتری وارد شده است. پس در تحلیل علمی واقعیت، باید ابتدا این واقعیت را بدرستی شناخت و بعد بر اساس معیارهای مورد قبول اخلاقی ـ فرهنگی، آن را ارزیابی کرد. نباید فکر کرد که افزایش تولید حتماً مطلوب است، پس نمیشود گفت که در دوران انقلاب تولید زیاد شده، چون اگر این طوری بگوییم که آن دوران مطلوب تلقی خواهد شد و.... چنین برخوردی عملا به نتیجه معکوس میرسد و حتی تبلیغات خوبی هم برای دوران پس از انقلاب و عملکرد این دوران نیست.

خلاصه این که، اقتصاد دوره قبل از انقلاب مدام در حال تحول و رشد بود، سرمایهگذاری زیربنایی وسیعی اتفاق افتاد، سرمایهگذاری در ظرفیتهای تولیدی صورت گرفت و نهادسازیهای آموزشی ـ تخصصی هم صورت گرفت. البته در تحلیلهای علمی، هیچ وقت انجام چنین فعالیتهایی را مربوط به یک شخص خاص، مانند x یا y نمیدانند. آنچه هست و قبلا هم اشاره کردم این است که مجموعهای از عوامل داخلی و خارجی، و عمدتاً خارجی، این فعالیتها را در آن دوران به انجام رسانیدند. بر این اساس است که در نوشتهای دیگر، دوره 51 ـ 56 ایران را دوره توهم قدرت نامیدهام. این دوره، دورهای است که ما دچار توهمِ داشتن توان و قدرت در امور مختلف شدهایم. فکر میکردیم سد دز را ما ساختهایم، در حالی که هر چند سد دز در ایران و با منابع ایرانی ساخته شد، ولی ما آن را نساختیم; دیگران فکرش را کردند، آن را طراحی کردند، و همانها هم آن را ساختند. همه این حرفها درست، ولی نمیشود گفت که سد دز ساخته نشده، یا سد بدی است و کمکی به تأمین آب و مهار آب نکرده است و.... این بحث در همه زمینهها هست و واقعاً در همه زمینهها احتیاج به بازنگری در اندیشه و قضاوت خود داریم تا مسائل را به صورت واقعیتر درک کنیم و این درک صحیحتر را چراغ راه تحول مطلوب آینده قرار دهیم. البته درک و فهم مسائل، به هیچ وجه ساده نیست; باید از ساده نگری هم دور شد و هر چند حوصله میخواهد و زحمت دارد که پیچیدگیها را بررسی کنیم، باید این حوصله را داشته باشیم و این زحمت را متقبّل شویم.

مثال دیگر در این زمینه این که، ممکن است بپرسیم آیا در دوره قبل از انقلاب، رفاه مردم هم بالا رفته بود؟ حال باید به بررسی وسیع بپردازیم. اول باید رفاه را تعریف کنیم و در این تعریف میبینیم که حتی از جنبه اقتصادی نیز برای تعریف رفاه باید دو وضعیت جداگانه را در نظر بگیریم: یکی رفاه مطلق، یعنی این که آدمها غذای کافی داشته باشند و بتوانند معاش خود را تأمین کنند. ولی این همه بحث رفاه، حتی از دید اقتصادی، نیست; مسئله دوم و مهمتر این است که انسان همراه با افزایش درآمدش، افق دیدش هم گسترش پیدا میکند، و وقتی افق دیدش گسترش یافت، احساس محرومیت هم زیاد میشود. بنابراین، وضعیت خاصی که در دوره 35 ـ 56 هم پیش آمد میتواند اتفاق بیفتد. به این صورت که ممکن است مثلا درآمدها سالی چند درصد رشد پیدا کند، ولی در همین شرایط با تغییر وضیعت زندگی، زندگی در چارچوب یک روستا با افقی بسته، به زندگی در شهر با افقی باز و بینالمللی تبدیل شود. در این شرایط ممکن است انتظارات و احساس نیازها صدها برابر بیشتر شود. حال، احساس محرومیت چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟ فرض کنید درآمدها 50 درصد رشد کرده باشد. 50 درصد رشد درآمد به طور مطلق خیلی خوب است، ولی به طور نسبی آن چیزی که معنیدار است این است که این 50 درصد، در بررسی تطبیقی با رشد انتظارات، چگونه مقایسه میشود؟ اگر انتظارات هزاردرصد و درآمد 50درصد رشد کرده باشد، حالا احساس محرومیت به مراتب بیش از دوره قبل خواهد بود. به این مفهوم، رفاه به شدت محدود گردیده است. در این شرایط، رشد اقتصادی ـ به مفهوم رشد درآمد سرانه ـ وجود داشته، ولی رشد وسیعتر انتظارات در همین زمان رشد محرومیت را ایجاد کرده است.

* جناب آقای مومنی، جنابعالی در خصوص اصلاحات ارضی و اهداف آن و تاثیر گذاری آن در روند تحولات اجتماعی ایران در سالهای دهه چهل چه نکاتی را قابل تأمل میدانید؟

به علاوه، آیا برنامههای صنعتی کلانی را که رژیم پهلوی در اوایل دهه پنجاه شروع کرد; مثل مس سرچشمه، نیروگاه اتمی، شبکه برق سراسری، پتروشیمی و...، میتوان دلیل موفقیت اقتصادی و رشد اقتصادی آن دوره تلقی نمود؟

مؤمنی: مقدمتاً باید اشاره کنم که روح کلی عرایض این جانب در مورد ریشههای اقتصادی انحطاط رژیم دست نشانده سابق این است که: تفکیک زیر سیستمهای یک نظام اجتماعی و انتزاع آنها از یکدیگر، امری اعتباری است که با اهداف خاصی ـ و به نظر من، از زمان انتشار کتاب دکارت ـ صورت پذیرفت و بنابراین، در دنیای واقعی، به دلیل ارتباطات افقی و عمودی کلیه زیر سیستمها با یکدیگر و نیز با کل اجتماعی، تجزیه و تفکیک آن عناصر و نادیده گرفتن آن ارتباطات از منزلت و ارزش کارهای علمی خواهد کاست.

بنابراین، تحلیل کسانی که گمان میکنند رژیم سابق ازجنبههایی، عملکرد درخشان داشته است و در جنبههایی دیگر، عملکرد منحط، به نظر این جانب نارسا بوده، با شواهد موجود قابل نقض و رد است.

بخصوص به دلیل رشته تخصصی این جانب از یک سو، و وجود نوعی وفاق در بیان بسیاری از اندیشمندان کشور در مورد عملکرد نسبتاً نامطلوب آن رژیم در بخش اقتصاد از سوی دیگر، به نظر میرسد با نکاتی که مطرح ساختم و با انبوه شواهد دیگری که قابل انضمام به آن مطالب است، شاید بتوان روشن نمود که انحطاط در حوزه عملکرد اقتصادی رژیم سابق چندان کمتر از سایر حوزهها نبوده است.

البته این نکته را نیز قبول دارم که شواهد ظاهری بسیاری در جهت تأیید دیدگاه دیگران نیز قابل مشاهده است; اما این جانب در اوایل سال جاری، در سلسله کنفرانسهای علمی دفتر مطالعات و تحقیقات دانشکده اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس، بحثی ارائه نمودم تحت عنوان صورت و محتوا در رفتارهای اقتصادی ایران که محور اصلی آن روشنگری در همین زمینه بوده است و در کتاب خود تحت عنوان علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ایران متن تکمیل شده آن را ارائه نمودهام و البته معتقدم که هنوز هزاران نکته ناگفته در این زمینه وجود دارد که امیدوارم در فرصتی مناسب و در قالب کتاب مستقلی به آن بپردازم. نکتهدیگری که در جمعبندی نهایی به طور مختصر میتوانم بگویم این است که بازنگری مسائل مزبور برای تداوم انقلاب اسلامی با همان بالندگی اولیه، امری بسیار ضروری و حیاتی است و شخصاً بر این باورم ـ و انشاء الله بتوانم از عهده این ادعا نیز برآیم ـ که بسیاری از مشکلات و نارساییهای موجود در سیستم اقتصادی کشور، نه به دلیل قواعد و قوانین اسلامی یا پایبندی به آرمانها و اصول انقلاب ـ از جمله اصول اقتصادی مطرح در قانون اساسی ـ بلکه دقیقاً به دلیل عمل نکردن اصولی و بنیادی به آنها و دل بستن به همان مجموعه جهتگیریهایی است که به لحاظ بنیانهای تئوریک، نزدیکی زیادی با سمتگیریهای قبلی پیدا کرده است.

اما در مورد اصلاحات ارضی، به نظر این جانب رژیم سابق به هیچ وجه تمایلی به اجرای اصلاحات ارضی نداشت; که این مطلب با شواهد بسیارِ تاریخی قابل توضیح است. صرفاً ملاحظات امریکا بود که موجب اجرای این اصلاحات شد; این ملاحظات، یکی ناشی از ضرورت جایگزینی نظم امریکایی با نظم انگلیسی قبلی، و دیگری ناشی از ضرورت پیشگیری از بروز مسائلی از قبیل آنچه در مورد عراق، سوریه و دیگر کشورهای منطقه در چارچوب شرایط جنگ سرد اتفاق افتاد، بوده است و شواهد موجود حکایت از آن دارد که اصلاحات ارضی به دنبال یک تعلل پانزده ساله و علیرغم میل باطنی شخص شاه، دربار، مجلس و هیأت حاکم وقت بالاخره اتفاق افتاد.

بدون تردید، امریکا در این زمینه به همه اهداف خود دست یافت; اما به همان دلیل، اصلاحات ارضی ایران هیچ یک از کارکردهای متعارف یک اصلاحات ارضی توسعهای را نداشته است. این امر یقیناً به معنای غیر ضروری بودن اصل اصلاحات ارضی نیست، بلکه به این معناست که سازماندهی آن به صورت بنیادی با یک سازماندهی با خصلت ملی و در راستای اهداف توسعه کشور مغایرت داشته است.

بهعلاوه، به دلیل عدم تمهید پیش بینیهای مناسب در راستای مصالح کشور، علاوه بر آن که پدیده مزبور نتوانست انتظارات تئوریک مربوط به خود را برآورده سازد، کشور را با انبوه به هم ریختگیها، عدم تعادلها و بحرانهای ریشهدار مواجه ساخت. پدیدههای حاشیه نشینی شهری، افزایش وابستگی کشور به مواد غذایی، روند سیلآسای مهاجرت روستاییان به شهرها و ایجاد انواع بحرانهای اجتماعی ـ فرهنگی، تعمیق وابستگی صنعتی کشور و... از جمله نتایج عملی پدیده مزبور برای ایران بوده است.

اما در خصوص برنامههای صنعتی کلان دهه پنجاه، همانگونه که خیلی فشرده خدمتتان عرض کردم، بخشهای مهمی از تحولاتی که در اقتصاد ایران اتفاق افتاد، تقریباً میشود گفت که هیچ کدام منبعث از جوششهای درونی سیستم نبود.

برای مثال، فرض بفرمایید اگر مس سرچشمه را که مثال زدید در نظر بگیریم، میبینیم با آن که ایران سالها بود که در کمربند سبزی که معادن بزرگ مس جهان را دربر میگیرد قرار داشت و جزء نقاط اصلی و محوری آن بود، ولی مادام که آمریکاییها در این زمینه برایشان مشکلی پدید نیامده بود، به سراغ معادن مس ما نیامدند و ما هم هیچ ایدهای درباره این که چنین ظرفیت بالقوهای در کشور وجود دارد نداشتیم. اگر دقت کرده باشید توجه به معادن مس در ایران دقیقاً همزمان بود با تحولاتی که در شیلی دوره آلنده، اتفاق افتاد به محض این که آلنده، کمپانی آناکاندا را از شیلی بیرون کرد، اینها آمدند ایران; آن هم با آن همه سرو صدا که چه کانون توسعه مهمی در ایران وجود دارد. ولی این معدن ایجاد نشده بود تا پیوندهای منطقی را بین بخشهای مختلف اقتصادی ایران ایجاد کند، بلکه ایجاد شده بود تا مشکلات آمریکاییها را حل کند.

در اینجا مطلبی مطرح میشود و آن بحث از ساخت یک پدیده و کار کرد آن است; همان چیزی که جامعه شناسان تحت عنوان structureو function از آن یاد میکنند. تعبیری که به نظر من مناسب تر میآید، بحث شکل و محتواست. تحلیلهایی که در سطح و صورت و شکل متوقف میمانند، سمتگیریهای رژیم قبلی را در حوزه اقتصاد، سمتگیریهای توسعهای میبینند، اما وقتی که این تحلیلها به صورت محتوایی مطرح میشوند، ملاحظه میفرمایید که تقریباً هیچ کدام از سمتگیریهای مزبور محتوای توسعهای ندارند.

* ما در سال 56 تقریباً شاهد بروز بحران در ساختار سیاسی رژیم هستیم. از منظر تحلیلی جناب عالی، چرا ما در این سالِ بخصوص شاهد بحران هستیم؟ چرا، برای مثال، در دهه چهل ما این بحران را نمیبینیم، یا چرا این بحران تا سالهای دهه شصت به تعویق نیفتاد؟

مؤمنی: به نظر میرسد که سال 56 نقطه اوج وابستگی ایران و عدم تعادل در توزیع درآمدها و ثروتهاست. یعنی این تحول با آن بنیانهای ارزشی و آرمانیای که در نظام اجتماعی ایران وجود دارد، مثل تأکید بر استقلال و تأکید بر عدالت اجتماعی که به نظر میرسد در برخورد با اوج وابستگی و عدم تعادل در توزیع ثروتها، با یکدیگر همسویی دارند توضیح دهنده باشد.

* آیا این مطلب را آمار و شواهد هم تأیید میکنند؟

مؤمنی: شواهد که وابستگی را کاملا تأیید میکنند و در اسناد برنامه پنجم و در ارزیابیهایی که در ابتدای برنامه ششم از برنامه پنجم شده بود هم این مطلب موجود است. از نظر توزیع درآمدها و ثروتها هم، همان طور که عرض کردم، موضوع پایان نامه دکتری آقای دکتر عظیمی همین بوده است و ایشان فکر میکنم به صورت روشنتری بتوانند برای شما توضیح دهند.

* با وجود تناوب بحرانهایی که در ساختار اجتماعی ـ اقتصادی بوده است و همچنین توزیع غیر صحیح درآمدی که فشار عمده آن بر روی طبقه پایین جامعه بوده، به نظر میرسد که طبقه شهری یا طبقه متوسط، که از مزایای اقتصادی بیشتری بهرهمند بودند و نیازهای اساسی آنها راحتتر برآورده میشد، نارضایتی اصلی را نشان دادند. از سوی دیگر، نظریههایی هم در جهت تأیید این برداشت وجود دارد، به این ترتیب که وقتی رژیم یا نظام حاکم مقداری از نیازها را تأمین میکند جامعه بیشتر متوقع میشود، و انتظاراتش زیادتر میگردد و به دنبال یک ناکامی و سرخوردگی سر به شورش و طغیان میگذارد (نظریه افزایش انتظارات).

مؤمنی: همان گونه که عرض کردم، نقش طبقه متوسط در چارچوبی که آقای کاتوزیان مطرح کردهاند، قابل قبول است. البته من خودم شخصاً این عوامل را که برشمردیم، تنها در حوزههای اجتماعی و فرهنگی میبینم; چون معتقدم که عنصر اصلی، آگاهی عمیق مذهبی بود و در این زمینه هم، نقشی استثنایی برای مرحوم دکتر شریعتی قائل هستم. یعنی دکتر شریعتی با تأثیر واقعاً شگرفی که بخصوص بر روی نسل جوان و دانشگاهیها گذاشت، در واقع توانست عنصر آگاهی سیاسی را با ایمان مذهبی پیوند دهد و به این ترتیب بود که بالحاظ دو عنصر دیگر ـ این که رژیم نسبت به ارزشهای مذهبی و آرمانهای اجتماعی بیتفاوت است و از جهات متعددی مشروعیتش زیر سؤال رفته ـ وجودش غیر قابل تحمل گردید; وگرنه در شرایط متعارف و منهای آن آگاهی خیره کنندهای که در ایران پدید آمد، من فکر میکنم آنها، همچنان میتوانستند سالها دوام بیاورند. بنابراین، آگاهی مذهبی را عنصر اصلی میدانم، هر چند تعبیر من سیاسی شدن جامعه است.

برای مثال، فرض بفرمایید در شرایطی که آگاهی سیاسی ایجادمیشود، یعنی مردم نسبت به سرنوشت خود حساس میشوند و در واقع مصالح عمومی بر منافع فردی اولویت پیدا میکند، ایران شاهد جرقههای با شکوه و بعضاً بینظیری میگردد. در پنج ـ شش سال اول بعد از پیروزی انقلاب این را خیلی خوب میشود توضیح داد. همچنین در دوران نهضت ملی و در دوره چهار ـ پنج ساله قبل و بعد از مشروطه این مطلب قابل مشاهده است. رویکرد فن سالارانهای (Technocratic)که رژیم پهلوی داشت نیز در این حوزه قابل توضیح است که اینها فکر میکردند افراد غیرسیاسی یا غیرحساس به مسائل اجتماعی، عملکرد اقتصادی بهتری خواهند داشت; اشتباهی که از سال 68 به بعد هم، به شکلی، باز در ایران تکرار شد. در حالی که شواهد تاریخی درست عکس این را در ایران نشان میدهد; یعنی هرگاه مردم انگیزشهای اجتماعی پیدا کردهاند، علیرغم موانعی که در آن دوران در تاریخ اقتصادی ایران ایجاد شده، واکنش و موضعگیریشان بینظیر است و برخلاف آن موانع، دستاوردها حیرت انگیز است. محاسباتی که در سازمان برنامه شده است نشان میدهد که میزان تولید اقتصادی ایران در سال 63 در بخش صنعت، در تاریخ اقتصادی ایران بینظیر است; با این که در آن سال، جنگ، تروریزم، محاصره بینالمللی و دهها گرفتاری دیگر هم بوده است، ولی چون مردم آن جوشش را داشتند، یک چنین دستاوردی را در حوزه اقتصاد از خود نشان دادند. در دوران نهضت ملی شدن نفت هم، رکوردهایی در عرصه اقتصاد داریم که بعضی از آنها هنوز در تاریخ ایران تکرار نشده است; آن هم باز محصول آن جوششهای ملی است که وجود داشته است. اهمیت این عنصر انگیزشی به اندازهای است که بعضی از نظریه پردازان توسعه میگویند: انگیزه پیشرفت بکارید، توسعه اقتصادی درو کنید. مسلماً هیچ پدیده اجتماعی را نمیشود با یک علت و یا در یک زمینه و بستر توضیح داد، ولی ارزیابی شخصی من در تاریخ اقتصادی ایران این است که عنصر آگاهی نقش بسیار تعیین کنندهای داشته است.

* جناب آقای عظیمی، به نظر میرسد که در سالهای دهه پنجاه، از یک سو با رفتن به سمت استفاده از درآمدهای نفتی ـ با توجه به سرشار شدن این درآمدها بعد از انفجار درآمدی سال 73 میلادی ـ بسی بیشتر به درآمد نفت وابسته شدیم، و از سوی دیگر تولید، مصرف و زمینههای اقتصادی دیگر ما تحت الشعاع این پدیده قرار گرفت. سرانجام در اواخر سالهای 55 ـ 56 دچار یک سری بحرانهایی شدیم که از جمله آنها ـ همانگونه که در بحث رشد محرومیت اشاره نمودید ـ افزایش انتظارات و عدم امکان رژیم پیشین در برآورده کردن آن انتظارات و توقعات و در نتیجه سرخوردگی مردم بود. این روند مسائلی را به وجود آورد که به نظر برخی از تحلیلگران، از جمله دلایل اساسی ایجاد زمینههای وقوع انقلاب محسوب گردید.

عظیمی: در مورد رابطه نفت و وابستگی، به نظرم میرسد که باید در این زمینه هم باور عمومی جامعه را مورد بازنگری قرار دهیم. انصافاً فکر نمیکنم که وجود نفت در کشور ما باعث ضرر و زیان بوده است. به عکس، به نظر میرسد که نفت یکی از مواهب واقعاً ارزشمند خدا دادی جامعه ماست و ارزش فوق العاده زیادی برای جامعه ما دارد. عنایت داشته باشید که ماکشوری هستیم که درآمد حاصل از صادرات نفتمان ( حتی در سالهای اخیر که با مشکل هم مواجه هستیم) سالانه حدود 15 میلیارد دلار است. بهعلاوه، نفتی که خود ما استخراج و مصرف میکنیم هم بسیار ارزشمند است و اگر میخواستیم این نفت و گاز را از خارج بخریم و مصرف کنیم باید سالانه حدود 10 میلیارد دلار میپرداختیم. میبینید که جامعهای داریم که دارای این موهبت خدا دادی است که سالانه حدود 25 میلیارد دلار به ما کمک میکند، آن هم کمک واقعی; یعنی به صورت کالایی که بازار خوب جهانی دارد و با منّت آن را میخرند. حالا این وضعیت را مقایسه میکنم با کشورهایی که آمریکا بر آنها منّت میگذارد و مثلا سالی 2 یا 3 میلیارد دلار به آنها وام میدهد یا حتی کمک بلاعوض با شرایط فراوان، به آنها میپردازد و به این صورت کل سیاست خارجی و بخش عمدهای از سیاست داخلی آنها را در اختیار میگیرد. میبینید که خیلی از کشورها برای دو ـ سه میلیارد دلار در سال، حاضرند بخش قابل توجهی از سیاست و زندگیشان را در اختیار کشوری خارجی قرار دهند; چرا که همین 2 ـ 3 میلیارد دلار برایشان تا این اندازه مهم است. حالا این درآمد واقعیِ حدوداً سالانه 25 میلیارد دلار را که بدون هیچ قید و شرطی در اختیار ماست در نظر بگیرید، تا ارزش بخش نفت کشور را درک کنید. این بحثی که گاهی در مورد بخش نفت کشور میشود (و گاهی از دانشجویانم هم میشنوم)، که شاید بهتر بود این بخش را نمیداشتیم، چرا که وابستگی ایجاد کرده و...، بنده نمیفهمم. گاهی مثلا استدلال میکنند که کره جنوبی نفت نداشته ولی توسعه پیدا کرده، در جواب میتوان گفت که بنگلادش هم نفت نداشته و دچار این همه مصائب است و توسعه هم پیدا نکرده است. اگر این نوع استدلالها مطرح باشد براحتی میشود نمونههای متعددی را در مقابل آنها مطرح کرد; و به هر حال این بحثها و استدلالها درست و منطقی نیستند.

* البته در این گونه استدلالها بیشترِ توجه به تک پایهای شدن اقتصاد است.

عظیمی: در مورد تک پایهای شدن اقتصاد که ظاهراً منجر به وابستگی میشود و...، هم باید با دقت بیشتری به مسئله نگاه کرد. در اینجا هم شاید نگرش عمومی جامعه ایران نگرش درستی نباشد. ظاهراً ما در فرهنگ عمومی خود وابستگی را در این میبینیم که مثلا برای تولید یک کالا باید مقداری جنس از خارج وارد کنیم. مثلا برای تولید خودکار باید فلان ماده اولیه یا وسیله سرمایهای را وارد کنیم و.... اگر این استدلال درست باشد، جامعه ژاپن از نظر وابستگی از همه جوامع وابستهتر است. ژاپن کشوری است که حتی مجبور است بیش از 80 درصد انرژی مصرفی خود را، که حیات جامعهاش به آن وابسته است، از خارج وارد کند. در مورد بسیاری از منابع تولیدی دیگر، مانند سنگ آهن، هم همین وضعیت در ژاپن برقرار است. ژاپن از نظر منابع طبیعی کشور بسیار فقیری است و وارد کننده عمده بسیاری از کالاهاست. خوب، آیا ژاپن کشوری عقب مانده و وابسته است؟ یا باید وابستگی را به صورت دیگریکه واقعیتر است تعریف کرد؟ وابستگی در دوران جدید، در مفهوم واقعیاش برمیگردد به این نکته که، آیا جامعهای میتواند از نظر علمی خود اتکا باشد یا نه؟ به عبارت دیگر، معیار ارزیابی وابستگی در یک جامعه ورود و خروج کالا به آن کشور نیست; معیار ارزیابیِ درجه وابستگی یا استقلال را باید در ورود و خروج کتاب، ورود و خروج دانشجو و ورود و خروج علم و دانش فنی از کشور دانست. اگر با این دید به کشور خودمان یا به هر کشور وابسته دیگری نگاه کنیم میبینیم که اگر دانشجویی وارد کشورمان میشود، این دانشجو میآید که زمینههای خاصی مثل زبان فارسی را در کشور بیاموزد، که این بدیهی و طبیعی است، ولی دانشجویی وارد این کشور نمیشود که مثلا ریاضی یاد بگیرد یا اقتصاد و جامعهشناسی بخواند، یا مهندسی یاد بگیرد، مسیر حرکت علم در ایران و کشورهای وابسته یکطرفه بوده و هست. به عبارت دیگر، دانشجوی ما به خارج میرود تا درس بخواند، کتابهای علمی از خارج وارد میشود، دانش فنی از خارج میآید و... . مشکل اصلی ما این نیست که نفت داریم، مشکل ما این است که درآمد نفتمان را طوری خرج نکردهایم که خود اتکایی علمی به دست آوریم. امروز هم باید تأکید کرد که استقلال کشور الزاماً در گرو این نیست که به اندازه کافی گندم داشته باشد. به عبارت دیگر، با خودکفایی در تولید گندم، گوشت یا فلان کالای دیگر، جامعه ما مستقل نخواهد شد. عرض من این نیست که تولید بیشتر این کالاها کمک نمیکند، اینها حتماً کمک میکند، ولی چیزی که جامعهای را مستقل میکند و از وابستگی رها میسازد به دست آوردن مبانی رشد و شکوفایی علم در دنیای جدید است. از اینجاست که نباید در مورد بخش نفت، زیاد نگران این باشیم که اقتصاد ما تک محصولی میشود، بلکه باید به این نکته بپردازیم و بدین خاطر نگران باشیم که چرا درآمد نفت را طوری سامان و تخصیص ندادهایم که ما را به طرف خود اتکایی در امور علمی ببرد. وقتی با این دید به بخش نفت نگاه میکنیم میتوانیم ببینیم که این بخش میتواند عامل فوق العاده مثبتی باشد. اگر این تحول در نحوه نگرش ما حاصل بشود، خواهیم توانست از نفت استفاده وسیعی در سامان دهی پویایی علمی جامعه بنماییم. بویژه توجه داشته باشید که نفت همیشه یک کالای سیاسی بوده و هنوز هم هست; کالای سیاسیای که مورد توجه ویژه نظام صنعتی است. البته انقلاب ایران نشان داد که امروزه در دنیایی زندگی نمیکنیم که کشورهای پیشرفته هر کاری بخواهند بتوانند انجام دهند. این طور نیست که کشورهای توسعهنیافته نتوانند در هیچ زمینهای نه بگویند. دیدیم که در خیلی از زمینهها نه گفتند و طوری هم نشد; گرچه مشکلاتی پیدا شد، ولی نه این که مسائل عجیب و غریبی پیش آمده باشد. به هر حال، نفت در محاسبات جهانی مهم است و ما صاحب نفت هستیم; پس باید بتوانیم از این نعمت درست استفاده کنیم. ولی باز هم تأکید میکنم که بدون توجه به این نکته که آیا نفت داریم یا نداریم، اگر فکر علمی کردن جامعه را با استواری و بینش دنبال نکنیم راهی برای توسعه و استقلال پیدا نخواهیم کرد. جوامعی مانند کره جنوبی اساساً به این دلیل پیشرفت قابل توجهی در اقتصاد داشتهاند که به علم و به انجام علمی امور توجه داشتهاند. کشور کره از چند دهه پیش از این، درصد قابل توجهی از تولید عملیاش را به شکل دادن به مبانی علمی ـ فنی کشور تخصیص داده است. بهعلاوه، دقت داشته باشیم که عصر تاریخی جدید عصر وابستگی متقابل کشورها به یکدیگر است. اقتصاد ژاپن به شدت وابسته به دنیاست، ولی اقتصاد دنیا هم به ژاپن وابسته است. به این صورت است که میبینید استاد از ژاپن برای تدریس به دیگر کشورها میرود و استاد از کشورهای دیگر هم به ژاپن میآید، دانشجو از ژاپن به سایر کشورها میرود و از آن کشورها هم دانشجو به ژاپن میرود. شهرکهای تحقیقاتی و بنیادهای تحقیقاتی ژاپنیها در سطح جهان مشهور است. اینهاست که استقلال و خود اتکایی و هویت ملی جامعه را شکل میدهد. ما هم استدلالهایمان را باید در همین چارچوب شکل دهیم و ببینیم که آیا توانستهایم از منابع نفتی خود به نحو بهینه برای پایه گذاری این مبانی یعنی مبانی علمی استفاده کنیم.

اجازه دهید به این مسئله از دریچهای دیگر هم نگاه کنیم; تاریخ جامعه صنعتی غرب و شکل گیری فرآیندهای جدید در این کشورها را مورد عنایت قرار دهید و مثلا به تاریخ انگلیس نگاه کنید. خواهید دید که مردم کشور مزبور حدود 250 سال (از سال 1700 تا 1950) فقر و بدبختی کشیدند تا توانستند سرمایهگذاریهای لازم برای نوسازی جامعه خود را سامان دهند. کشوری که نفت دارد میتواند بخش عمده این بدبختیها را نکشد و به جای این که مجبور بشود از کار روزانهاش پس انداز و سرمایهگذاری کند، میتواند سرمایه گذاریهای لازم را با توجه به منابع و ذخایر ملی که در اختیارش هست انجام بدهد و آن مصیبتها را به مردم تحمیل نکند.

همانگونه که میدانید در مکتب کلاسیک علم اقتصاد، قانونی تحت عنوان قانون آهنین دستمزدها وجود داشت. علمای اقتصاد کلاسیک، تحت تأثیر وضعیت مصیبتبار انگلیس آن زمان به این نتیجه رسیده بودند که دستمزد همیشه گرایش دارد به این که در حداقل معیشت تثبیت شود. این وضعیت عادی آن زمان انگلیس بود. اکثریت مردم زندگی بخور و نمیری داشتند. راهی وجود نداشت که هم مردم رفاه در حد ضروری داشته باشند و هم سرمایه گذاری لازم انجام شود. این کشور در آن زمان، نفت هم نداشت. از این رو، اکثریت مردم باید در فقر و در حداقل معیشت زندگی میکردند تا امکان سرمایه گذاری لازم فراهم شود. اما کشوری مانند ایران که دارای نفت است، میتوانست و هنوز هم میتواند بدون توسل به ایجاد فقر، سرمایهگذاری لازم را انجام دهد. بنابراین، بحث من این است که باید گفت، نفت هست، بسیار هم عالی است، ولی چرا ما نتوانستهایم از این نفت استفاده مطلوب بکنیم؟ با این نحوه نگرش، راههای تازهای برای تخصیص بهتر منابع البته باز خواهد شد. آن وقت خواهیم دید که ما اتلاف منابع زیادی در سرمایه گذاریهای فیزیکی داشتهایم. خوب، در این شرایط آیا عیبی دارد که کمی هم در تخصیص منابع به علم، اتلاف داشته باشیم؟ عیبی دارد که بگوییم کتاب گران است، ولی باید کتاب را با دادن انواع کمکها، برای مردم ارزان کرد تا بتوانند آن را تهیه کنند؟ باید به دانشمندان کمک کرد تا کتاب بنویسند؟ باید برای ایجاد مؤسسات تحقیقاتی پول خرج کرد و نگران آثار کوتاه مدت آن نبود؟ و... با توجه به درآمد نفت، هیچ عیبی ندارد و خیلی راحت میشود این کار را کرد. حتی در وضیعت امروز خیلی از اساتید ما هستند که میتوانند کتاب بنویسند، ولی به دلایل متعدد مجبورند در هفته 20 ساعت، 30 ساعت درس بدهند. طبیعی است که اینها دیگر فرصت یا حوصله لازم برای تحقیق و بررسی جهت نوشتن کتاب را ندارند. چرا اساتید عمدتاً مجبورند 20 یا 30 ساعت در هفته تدریس کنند؟ آیا محدودیتهای مادی بودجههای علمی کشور یکی از دلایل عمده این امر نیست؟ آیا نباید منابع وسیعتری را به این امور تخصیص داد و مشوّقهای لازم برای تقویت مبانی علمی جامعه را فراهم کرد؟ در این زمینه واقعاً باید دقت کرد. حتی در شرایط امروز ایران که وضعیت بهتر شده، هنوز الگوسازیهای جامعه، شکلگیری کار علمی را به صورت لازم تشویق نمیکند. البته هنوز در برخی نظرسنجیها که مثلا چند ماه پیش توسط یکی از روزنامهها انجام شده بود، افراد مورد سؤال گفته بودند که استادی دانشگاه اولین شغل از نظر حیثیت اجتماعی است و شغلهای رده دوم به بعد شغلهایی بودند که اساساً پولساز بودند. ولی نمیشود مطمئن بود که حتی این وضیعت تا چند سال دیگر ادامه پیدا کند. خلاصه این که، باید الگو سازی درستی برای فرزندان این جامعه عرضه کرد که علم را در رأس امور قرار دهند و برای این کار میشود از عواید نفتی استفاده کرد. مثلا شهرکهای تحقیقاتی بسیار زیبا ساخت، شهرکهای مجلل ساخت، زندگی خوبی برای دانشمندان فراهم کرد و نگران نبود که این هزینهها اسراف و اتلاف منابع باشد.

* یا شاید یک اسراف معقول و مطلوب میتواند تلقی شود!

عظیمی: بله، به قول شما اسراف معقول و مطلوب. اشاره میکردم که باید مثلا شهرهای زیبا ساخت و آنها را محل سکونت دانشمندان جامعه قرار داد، باید به اموری دیگر از این قبیل دست زد تا بچههای ما از همان کودکی عادت کنند که زیبایی، احترام، شخصیت و همه چیزهای خوب را همزاد و همراه با علم بدانند. وقتی مسائل به این صورت شد، آن وقت انسانهای بالغ یک جامعه خود به خود برای حل مسائل فردی و اجتماعی به سراغ علم خواهند رفت و جامعه هویت و استقلال لازم را به دست خواهد آورد. نباید وضع طوری باشد که بتدریج بچهها فکر کنند که اصلا درس خواندن به چه درد میخورد. البته خوشبختانه در این ده، پانزده سال توجه زیادی به نظام آموزشی کشور شده است و الآن ما کشوری هستیم با بیست ملیون دانشآموز، از یک جمعیت تقریباً 60 میلیونی. این دستاورد عظیمی است. حدود 30 درصد از جمعیت کشور ما در مدارس است. بهعلاوه، حدود یک میلیون دانشجو در دانشگاهها داریم. از نظر کمّی پیشرفت ما عظیم و چشمگیر بوده، ولی هنوز باید برای ارتقای کیفیت، اقدامات فراوانی انجام دهیم که نیازمند ایده و فکر و پول است، که بخش نفت، دست کم میتواند نیاز مادی این کار را فراهم کند. در هر حال، عرض من در مورد بخش نفت این است که درست است که وجود این ذخایر عظیم پای خارجیها را بیشتر به کشور باز کرده و دخالت آنها را در جامعه ما شدت بخشیده، ولی اینها نباید باعث بد تلقی شدن این بخش گردد و مثلا باعث این تصور شود که اگر نفت نداشتیم حالا وضیعت خیلی بهتری میداشتیم. هیچ دلیلی برای اثبات این مدعا وجود ندارد و باید تأکید کرد که تا فکر ما عوض نشود و تا محور بودن علم را در جامعه نپذیریم، نمیتوانیم امیدوار باشیم که پیشرفت قابل توجهی خواهیم کرد.

* جناب آقای مؤمنی، بهنظر شما پدیده نفت، اقتصاد ما و ساختار اجتماعی ـ سیاسی ما را چگونه تحت تأثیر قرار داده است و آیا اصولا میتوان از آن به عنوان یک عامل منفی یاد کرد؟ همچنین، رشد درآمد نفتی در دهه پنجاه و ظهور طبقه متوسط شهری، چه نسبتی با تحولات اجتماعی بعدی که منجر به وقوع انقلاب اسلامی شد، دارد؟

مؤمنی: نفت نیز مانند هر ابزار دیگری کار کرد خود را وامدار نحوه مواجهه نظام مدیریت کشور است. بنابراین اگر کس یا کسانی بخواهند برای فرار از مشکلات و ناتوانیهای خود، نفت را مسبّب خرابی سرنوشت کشور بدانند یقیناً به بیراهه رفتهاند.

به دلیل نشأت نگرفتن فعالیتهای مربوط به تولید و صدور نفت از جوششهای درونی سیستم اقتصادی ـ اجتماعی ایران، و به دلیل مجموعه مشکلاتی که نظم سیاسی کشور به صورت تاریخی، در حوزههای اندیشه و تفکر، سازماندهی و مدیریت، ارزشها و انگیزشها داشته است، نفت که میتوانست بزرگترین خادم فرآیند توسعه کشور باشد تبدیل به یکی از دشمنان آن شد. آنچه در ادبیات توسعه تحت عنوان بیماری هلندی مطرح است، در واقع بیان کننده مکانیزمهای عملی این مسئله است. مسلماً در این چارچوب هر قدر اتکای کشور به صنعت استخراجی ـ صادراتی افزایش یابد، نوعی پیشروی در باتلاق را امکان پذیر مینماید. بنابراین تحولات مربوط به دهه پنجاه خورشیدی را نیز میتوان در همین چارچوب مورد ارزیابی قرار داد و به اعتبار گسترش و تعمیق وابستگی و نابرابری، در اثر همین سرعت گرفتن مسئله پیشروی در باتلاق، میتوان وقوع انقلاب اسلامی را از جنبه اقتصادی ـ اجتماعی توضیح داد.

در خصوص ظهور طبقه متوسط اشاره میکنم که جدا از مشکلات و نارساییهای مفهوم طبقه متوسط و بحثهای اختلافی درباره آن، به نظر این جانب با رویکرد اقتصاد سیاسی ـ از جمله شیوهای که جناب آقای کاتوزیان در کتاب اقتصاد سیاسی ایران به کار گرفتهاند ـ میتوان این مسئله را توضیح داد. به این ترتیب که تحولات مربوط به نفت در دهه پنجاه امکان شکل گیری تدریجی طبقهای را فراهم ساخت که مستقل از میل و اراده شاهنشاهی میتوانست به حیات خود ادامه دهد.

البته به نظر این جانب، رویکرد جناب کاتوزیان یک اشکال عمده و اساسی دارد و آن هم عبارت از تحلیل مکانیکی و خود به خودی قضیه است که مبنای درستی ندارد. به نظر اینجانب، عنصر اصلی در این زمینه متعلق به جریان روشنفکری دینی و بخصوص مرحوم دکتر شریعتی و مهندس بازرگان و نیز فعالیتهای مربوط به بخش سیاسی شده روحانیت، بویژه چهرههای برجسته و ارجمندی چون شهید بهشتی، شهید مفتح و شهید مطهری، است که با آگاهیبخشی و بیدار کردن احساس هویت و روح عزت خواهی و آرمان گرایی و بازگشت به خویشتن در معنای عمیق آن از زمینههای مساعدِ ایجاد شده با بسیج مردم مسلمان، بخصوص جوانان، حداکثر بهرهبرداری را کرد و ای بسا فرصتهای بسیار بزرگتر تاریخی که به دلیل فقدان آنگونه روشنگریها و عزت بخشیها به هدر رفته است. بنابراین رویکرد مکانیکی نمیتواند کل مسئله را توضیح دهد.

* به نظر میآید که سمتگیریهای یادشده در برنامههای توسعه و وقوع تحولات اقتصادی ناشی از آن، پیامدها و تأثیرات خود را به سرعت در بخشهای اجتماعی و فرهنگی، بویژه در نظام ارزشی، باز مینمایاندند.

مؤمنی: با بحثهایی که در جامعهشناسی ارزشها میکنند، هم مکانیزم و ساز و کارهای تکوین یک ارزش، تا حدود زیادی روشن میباشد و هم مکانیزمهای تغییر ارزشی، کاملا شناخته شده است. بنابراین میتوان این مسئله را در چارچوب مکانیزم تغییر ارزشی توضیح داد. مثلا میگویند در شرایطی که منادیان ارزشها خود به آن عمل نکنند، ارزشها پایدار نخواهند ماند. در دوره 68 به بعد، یکی از نکات بسیار مهم این بود که در واقع سمتگیریهای زاهدانه، ضد ارزش معرفی شد و گویی کسانی که به سمت مصرفهای لوکس و تجملی نمیروند، کسانی هستند که زینتهای خداوند را بر خودشان حرام میکنند. تا آنجا که من دیدهام، شش ـ هفت مکانیزم و ساز و کار مشخص وجود دارد که منشأ تغییر ارزشها در نظام اجتماعی شده است. یکی از مهمترینشان این است که در ایران، متأسفانه، میگویند ارزشها کار کرد ضدتوسعهای پیدا کرده است. من فکر میکنم در تمام کتابهایی که راجع به مبانی جامعهشناسی بحث میکنند، این نکته وجود دارد.

* جناب آقای عظیمی، در جمعبندی نهایی، چنانچه در خصوص مشکلاتی که آخرین برنامه اجرا شده ـ برنامه توسعه پنجم ـ با آنها مواجه شد، فرآیند بروز بحران و سرانجام ظهور انقلاب اسلامی، نکاتی را قابل تأکید میدانید بیان فرمایید.

عظیمی: البته بحث و گفتگو درباره یک دوران بزرگ تاریخی در یک کشور میتواند و باید بحث و گفتگوی مفصّلی باشد. با این همه، در گفتگوهایی این چنینی بنا به طبیعت کار باید بحث را مختصر کرد و به اشارتی از بسیاری از مسائل گذشت. در عین حال، توان فکری محدود این جانب نیز خود محدود کننده بحث است. به هر حال، اجازه میخواهم درباره جمع بندی مورد نظر شما عرایض خودم را به این صورت خلاصه کنم که جامعه ایران در اوایل نهضت مشروطیت، جامعهای بود که طی قرنها در تب و تاب تضاد بین حکومت و ملت مانده بود. مردم در طول این دوران طولانی به منظور تداوم حیات و زندگی به فعالیتهایی در جهت سازگار شدن با وضعیت دست زده و راههایی پیدا کرده بودند. و در این جهت، نوعی تعادل و سکون در جامعه ایجاد شده بود. در همین زمانها انقلاب صنعتی در گوشهای از دنیا شکل گرفت و با ساختار تعادل ایستای جامعه ما درگیر شد. این درگیری باعث شد که تعادل و سکون تاریخی جامعه ایران به هم بریزد و نتیجه این به هم ریختگی، جنبش و انقلاب مشروطیت در ایران بود. از آن زمان به بعد، جامعه ایران در تب و تاب ناشی از التهابِ دوران گذار تاریخی نوین قرار گرفت و حوادث زیادی بر این جامعه گذشت، به طوری که از مشروطیت تا کنون میتوان به بیش از ده حادثه مهم سیاسی در کشور اشاره کرد. یعنی در طول زمانی حدوداً نود ساله، احتمالا دوازده حادثه مهم تاریخی
داشتهایم و به عبارت دیگر، عمر متوسط هر حادثه تاریخی در تاریخ اخیر کشور بیش از 6 ـ 7 سال نیست. مشخص است که در این فرآیند گذار و التهاب شدید، مشکل بتوان دستاوردهای چشمگیری در زمینههای اقتصادی به دست آورد. چرا که برای پایهگذاری یک اقتصاد، باید چند سالی کار و کوشش کرد. ولی به محض این که اینکوششها شروع به ثمردهی میکند، حادثه دیگری اتفاق میافتد و همه چیز را به هم میریزد.

در جریان این تب و تاب دوران گذار، وقتی به دوران بعد از حکومت مرحوم دکتر مصدق میرسیم شرایط ویژهای ایجاد میشود که یک ثبات نسبی برای دورهای حدوداً بیستساله را به دنبال دارد. این وضعیت از یک طرف متکی است بر ضعیف شدن نیروهای داخلی، و از طرف دیگر بر پایه جنگ سرد بین دو بلوک سرمایه داری و کمونیسم. در این دوران بیستساله (35 ـ 55)، برنامههایی برای صنعتی شدن ایران تهیه و اجرا میشود، سرمایهگذاریهای قابل توجه زیربنایی هم به ثمر میرسد، ولی مجموعه مردم کشور در این مورد بیشتر نظاره گر هستند تا مشارکت کننده. به هر حال، سرمایه گذاری زیر بنایی و تولیدی وسیعی اتفاق میافتد، ولی در عین حال، احساس محرومیت مردم علی رغم این که سطح زندگی به صورت مطلق بهبود پیدا میکند افزایش مییابد. از سوی دیگر، وضعیت سیاسی به شدت در فراگردی ارتجاعی حرکت میکند و سیاستمدار اصلی کشور سعی میکند ساختار سیاسی را هر چه بیشتر به ساختار شاهنشاهی دوران ما قبل صنعتی نزدیک کند. به این صورت، تضادی اساسی و ماهوی بین این ساختار سیاسی و وضعیت اقتصادی و علمی ـ فنی جامعه ایجاد میشود. ساختارهای علمی و اقتصادی جامعه دیگر نمیتواند در جلیقه تنگ سیاستهای تمرکزگرا و مطلق آن زمان بگنجد و میخواهد این جلیقه را پاره کند، ولی جلیقه سیاسی هم قوی است و سریع و راحت پارهنمیشود، نیروهای خارجی هم مدافعش هستند. بتدریج نیروهای داخلی مخالف، قدرت میگیرند و سازمان دهی لازم را پیدا میکنند. در ادامه این وضعیت، در مقطعی از زمان که به دلایل خاصی، حمایت خارجی و اراده ساختار سیاسی داخلی برای دورهای کوتاه و محدود ضعیف میشود، جلیقه تنگ ساختار سیاسی پاره میشود، انفجار اجتماعی اتفاق میافتد، انقلاب به پیروزی میرسد، و داستان زندگی نظام پیشین را به پایان میرساند و عوامل ویژه موجود در بطن جامعه ما، شکل و محتوای ویژه اسلامی به این انقلاب میدهد.

البته در این فرآیند، انفجار درآمد نفتی سالهای 52 ـ 56 نیز به شدت مؤثر واقع میشود; بدین صورت که تضاد و بحران ماهوی مورد اشاره فوق را تشدید میکند و در وقوع انقلاب تسریع میکند. میدانید که درآمد نفتی ایران قبل از سال 1351 کمتر از دو میلیارد دلار در سال است، ولی این درآمد در سال 1356 به بیش از 23 میلیارد دلار میرسد. در نتیجه، دولت و شاه فکر میکنند که پول فراوان است و هر کاری را میشود کرد. مصرف انبوه شروع میشود، سرمایه گذاری انبوه هم همین طور. بدین صورت، دستور داده میشود که نیروگاه اتمی، آن هم نه یکی و دوتا، بلکه بیست نیروگاه اتمی در زمانی کوتاه در کشور ساخته شود.

به هر حال، به طور طبیعی تنگناها شروع میشود. چرا که میشود پول داشت، میشود نیروی انسانی مورد نیاز را هم در صورت ضرورت از خارج وارد کرد، ولی آیا میتوان جاده و ارتباطات لازم را هم از خارج وارد کرد؟ آیا میشود فرهنگ متناسب را هم فوراً از خارج وارد کرد؟ آیا میشود مدیریت لازم را هم از خارج آورد؟ همینهاست که بحران را تشدید میکند و همه فرآیندهای عادی را به هم میریزد; مصرف به شدت بالا میرود، پول زیاد، تمامی دست اندازها را میپوشاند و ظاهراً به نظر میرسد که جاده صاف است و چالهای در کار نیست، در حالی که چالههای بسیار زیادی در جاده است که ظاهراً با پول پر شده است! در همین زمان نگرش غرب هم نسبت به ایران عوض میشود. دیگر، صنعتی بودن یا نبودن ایران برای غرب مهم نیست; مهم این است که ایران دارای ارتشی قوی باشد و بتواند ژاندارمی منطقه را به عهده گیرد. پس پول هست، شاه هم دوست دارد که ارتشی قوی داشته باشد، غرب هم این را میخواهد، ضمناً مصرف را هم میشود زیاد کرد، سرمایهگذاری را هم همین طور. پس همه این فرآیندها شروع میشود و ظاهراً بخوبی پیش میرود، ولی واقعیت این است که سکان کنترل از دست خارج شده و همه چیز به هم ریخته است.

* در واقع، برنامه پنجم بهبلندپروازی دچار میشود و این همان آفت مهلک و نهایی آن است!

عظیمی: بله، در برنامه پنجم تجدید نظر شد. یکباره اعتبارات چندین برابر گردید و توهمات و خواب و خیالات جای واقعگرایی را گرفت. گرچه، حتی در شرایطی که این اتفاق هم نمیافتاد، باز همان تضاد ماهوی مورد اشاره میتوانست انفجار اجتماعی و انقلاب را به دنبال داشته باشد. حال ممکن بود زمان طولانیتری، جامعه مجبور به زندگی با رژیم قبلی گردد. به هرحال بحث اصلی این است که برای احتراز از وقوع انقلاب، شاه باید میپذیرفت که اگر میخواهد نظام صنعتی غرب در ایران پا بگیرد باید نظام سیاسیاش را هم درست کند. نظام سیاسی هماهنگ با نظام صنعتی، نظام دموکراسی است، ولی شاه نمیتوانست این نظام را بپذیرد.

اشاره

تحلیل وقوع رخداد انقلاب، پیش از تأمل در باب عوامل پیروزی انقلاب، به بحث در زمینههای بروز بحران در نظام سیاسی حاکم و متزلزل شدن بنیادهای مشروعیت آن بازمیگردد. گفتار حاضر، بررسی ساخت اقتدار در نظام سیاسی پیشین و آسیبشناسی ساخت مزبور را با اتکا به رهیافت جامعهشناسی سیاسی، نقطه عزیمت خویش قرار میدهد و با مروری بر انواع اقتدار سنتی از دیدگاه وبر، نظام پهلوی را در زمره نظامهای نئوپاتریمونیال یا سلطانی طبقهبندی میکند. بدینسان با مروری بر آراء وبر، بیل واسپرینگبورگ در باب منشأ نظامهای پاتریمونیال، بوروکراسی پاتریمونیالی و پاتریمونیالیسم خاورمیانهای، ویژگیهایی همچون: شبهمدرنیزاسیون و مطلقهگرایی را از خصیصههای نظام سیاسی پهلوی برمیشمارد و با اشاره به تداوم تاریخی ساخت پاتریمونیال در ابعاد فرهنگی و اجتماعی، تمایزات نظام نئوپاتریمونیال پهلوی را با نظام پاتریمونیال قاجار مورد اشاره قرار میدهد. در ادامه، آسیبپذیریهای نظام نئوپاتریمونیال پهلوی و نظام پاتریمونیال قاجار مورد بازشناسی قرار میگیرد و به زمینههایی همچون: ظهور دو راهیهای بحرانساز یا معضل سلطانیزم، گسترده شدن طیف مخالفان، بیپایگاهی اجتماعی دولت، ناهمسازی ساخت سیاسی با ساخت اقتصادی ـ اجتماعی، رادیکالیزه نمودن اقشار غیرسیاسی، ظهور اپوزیسیون غیرقانونی، فساد عمیق و گسترده، پوپولیستی شدن انقلاب و.... اشاره میشود; با تأکید بر اینکه این زمینهها به واسطه فشارهای ناشی از محیط خارجی بروز و ظهور یافته است. بحث از عرضی یا ذاتی بودن ویژگیهای نظام پاتریمونیال، تعامل میان ساخت سلطانی و فرهنگ پدرسالارانه و کارکرد مذهب در دولت پاتریمونیال، تکمیلکننده این فراز بحث میباشد. در فصل فرجامین این گفتار، عوامل تغییر نظامهای پاتریمونیال و انواع و اشکال تبدل در نظامهای مزبور، مورد کاوش قرار میگیرد. سرانجام میتوان در یک جمله چنین گفت که تحلیل زمینههای فروپاشی نظام پهلوی، به مثابه کانون اصلی شناخت و تفسیر انقلاب، گفتار حاضر را از گفتارهای پیشین متمایز میسازد.