برای مطالعه متن به ادامه مطلب مراجعه شود:


 

روزهای میانی اردیبهشت ماه، یادآور درگذشت مرحوم دکتر حسین عظیمی (آرانی)، یکی از بزرگترین اقتصاددانان ایرانی است. این اقتصاددان برجسته در طول عمر پربرکت خود تلاش‌های زیادی را برای تبیین مسائل مبتلا به اقتصاد ایران کرد. عظیمی تلاش کرد تا با وجود محدودیت‌های موجود، با استفاده از علم و تجربه از یکسو و تکیه بر آموزه‌های اخلاقی از سوی دیگر به تربیت دانشجویان در رشته اقتصاد بپردازد. در این مصاحبه تلاش شده است تا با گفت‌وگو با دکتر محمد ستاری‌فر، رئیس اسبق سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور، به گوشه‌هایی از زندگی این اقتصاددان برجسته پرداخته شده و برخی از ویژگی‌های علمی و اخلاقی آن مرحوم بیش از گذشته مورد بررسی قرار گیرد.

این گفت‌وگو حاصل تلاش برگزارکنندگان مراسم بزرگداشت دکتر عظیمی است. روزنامه اعتمادملی از انعکاس نقطه نظرات دیگر اقتصاددانان نیز در رابطه با مسائل مطرح‌شده استقبلا می کند.

به عنوان اولین سوال به نظر شما مهمترین و بارزترین ویژگی فکری و شخصیتی مرحوم دکتر عظیمی چه بوده است؟

اجازه بدهید کمی تاریخی تر به مساله نگاه کنیم؛ من فکر می‌کنم که یکی از مهمترین و بارزترین ویژگی‌های اقتصاددانان اولیه مانند اسمیت، مالتوس و ریکاردو و مارشال این بوده که این اقتصاددان‌ها همگی اقتصاددان‌های جامع‌نگر بودند، همه‌جانبه‌نگر بودند؛ فلسفه، اقتصاد، فرهنگ و سیاست همه اینها را با هم می‌دانستند. در طول زمان اقتصاد تکنیکی‌تر شد و هر کس سعی کرد یک گوشه‌ای از کار را بگیرد و همان را جلو ببرد. این امر در سال‌های گذشته در اقتصاد رخ داده است. طی این سال‌ها اقتصاد کمی‌تر و دقیق‌تر شد. متاسفانه در طی این فرآیند، ریشه‌ها مورد غفلت قرار گرفتند.جمله‌ای را از پل ساموئلسون، که کتابش هم چندین بار چاپ شده به‌عنوان یکی از برندگان جایزه نوبل برای شما نقل می‌کنم. ایشان می‌گوید که اقتصاددان خوب، اقتصاددانی است که با فرهنگ، دین، ارزش‌ها و شرایط محیطی داخلی و خارجی کشور آشنایی کافی و لازم را داشته باشد. ایشان می‌گوید که اگر یک نفر همه تکنیک‌ها را خوب بداند اما فرهنگ دینی و سیاسی را نشناسد، نظری که می‌دهد از جامعیت لازم برخوردار نیست.


یکی از ویژگی‌هایی که مرحوم دکتر عظیمی داشت، جامع‌نگری ایشان بود. ایشان هم در دانشگاه تهران و هم در انگلستان خوب درس خوانده بود و تکنیک‌ها را خوب می‌شناخت. ایشان شرایط محیطی را هم خیلی خوب می‌شناخت، به همین دلیل راه‌حل‌هایی که ارائه می‌کرد با راه‌حل‌های اقتصاددان‌های دیگر متفاوت بود. یک اقتصاددان بزرگ، اقتصاددانی است که شرایط محیطی را خوب بشناسد، تاریخ را خوب بشناسد و با استفاده از آن بتواند از تکنیک استفاده کند و راه‌حل مناسب ارائه کند. ایشان به تاریخ، فرهنگ و سیاست مسائل داخلی جهانی کشور خوب اشراف داشت و راه‌حل ارائه می‌کرد. من این ویژگی‌را در کمتر اقتصاددانی دیده‌ام.

تعدادی از اقتصاددانانی که کمر بسته بودند دکتر عظیمی را تخریب کنند یا موجبات حذف ایشان را از سازمان برنامه فراهم کنند، در موقعی که ایشان رئیس موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی شدند، بلوا علیه ایشان درست کردند؛ الان که می‌روند این طرف و آن طرف سخنرانی می‌کنند، ادعا می‌کنند که دلیل توسعه‌نیافتگی کشور این است که ما به عقلانیت توجه نکردیم، به توسعه فرهنگی توجهی نداشتیم؛ سنگ‌زیرین توسعه کشور ما توسعه فرهنگی و اجتماعی است. قبلا همین آقایان در سازمان برنامه و بودجه سابق می‌گفتند که این حرف‌ها بزکی است و اعتباری در اقتصاد ندارد. من نمی‌دانم که اینها از چه کسی این حرف‌ها را نقل می‌کرده‌اند؟ من از پل ساموئلسون برایتان نقل کردم که در این حوزه چه گفته است. یک وجه دیگر دکتر عظیمی، وجه انسانی ایشان بود. ایشان بسیار انسان فروتن و متواضعی بود، و صدق و صفای زیادی داشت. در نشست‌هایی که برقرار می‌شد کسی احساس نمی‌کرد که خودی و غیرخودی است. ما کم کسی در اقتصاددانان داریم که خود را در گروه‌های مختلف قرار دهد و بتواند در جاهای مختلف و یا در دفاتر مختلف سازمان برنامه که به تخصص‌ها و تجارب مختلف نیاز داشت و دارد، فعالیت کند ولی دکتر عظیمی این توانایی را داشت هم از نظر علمی جامع‌نگری لازم را داشت هم از نظر انسانی و عاطفی می‌توانست خیلی خوب ارتباط بگیرد. ایشان نگاهش بسیار انسانی بود، راهکارهایش انسانی بود. ایشان راهکارهایش چپ و سوسیالیستی نبود.آن دسته از به اصطلاح اقتصاددانانی که دید جامع‌نگر نداشتند چون فهمی از رویکردهای او نداشتند، به او اتهام چپ می‌زدند. در سال‌های دهه اول انقلاب ذهن من روی تامین اجتماعی حساس بود، بعدا که ایشان متوجه این حساسیت شد، از من پرسید که دلیل حساسیت شما نسبت به تامین اجتماعی چیست؟ و کلی با هم بحث کردیم، جالب بود که من اصلا فکر نمی‌کردم که ایشان روی مساله تامین اجتماعی فکر کرده باشد؛ایشان هم این تصور را در مورد من نداشت. ایشان روی مساله عدالت اجتماعی و برابری حساس بود اما این بدان معنا نیست که گرایشات سوسیالیستی داشت. ایشان اعتقاد داشت که مناسبات اقتصادی باید به‌گونه‌ای باشد که نظام تامین اجتماعی به خوبی کار کند و عدالت و برابری ایجاد شود.

هنگامی که شما آثار اقتصاددان‌های مختلف را ملاحظه می‌کنید، می‌توانید متوجه شوید که این اقتصاددان از کدام طیف فکری متاثر است. مثلا آثار داگلاس نورث در سراسر بحث نهادسازی است و اصطلاحات نهادگرایان جدید هم در آثار ایشان استفاده شده است. با این تفسیر و با توجه به نکاتی که جنابعالی فرمودید به نظر شما دکتر عظیمی را می‌توان در طیف نهادگرایان جدید طبقه‌بندی کرد؟

به‌طور کلی خیلی سخت است که اقتصاددان‌ها را تقسیم‌بندی کنیم، این تقسیم‌بندی‌ها بیشتر اعتباری هستند. مثلا همین داگلاس نورث که شما از او یاد کردید، او را جزو نئوکلاسیک‌ها تقسیم‌بندی می‌کنند؛ در عین حالی که به رویکردهای نئوکلاسیکی هم خدشه‌هایی وارد می‌کند؛ اقتصاددان جامع‌نگر، اقتصاددان توسعه‌گراست؛ تفکر تاریخی و تسلسلی دارد. خود آدام‌اسمیت هم خودش اولین اقتصاددان نهادگراست. الان در کشور ما اینگونه القا می‌کنند که نهادگرایی یعنی اندیشه سوسیالیسم و چپ در صورتی که اینگونه نیست. اقتصاددان‌های اولیه به شدت نهادگرا بودند و به انسان و کرامت او توجه زیادی داشتند. اما به مرور زمان، تحت چالش‌های پیش‌روی اقتصاددان‌ها، این اقتصاددان‌ها به شاخه‌های دقیق‌تر تقسیم‌بندی شدند و اقتصاد را کمی و فرمولیزه‌تر کردند. در تمام این سال‌های گذشته، حتی یکی از اقتصاددان‌ها، نفی نهادها را نکرده، نفی اهمیت دین، فرهنگ، ایدئولوژی و... را نکرده. این نکته مهمی است که اقتصاددان‌های اولیه نئوکلاسیکی، همگی نهادگرا بودند و همه آنها نهادها را قبول داشتند فقط نسبت به تحول و تکوین نهادها بعضا توجه لازم را نداشتند. از این‌رو و بخاطر این بی‌توجهی رویکرد نئوکلاسیکی به شکست بازار منتهی می‌شود. راجع به شکست بازار دو رویکرد داریم؛ 1) اقتصاددانانی که تلاش کردند با مطرح نمودن اهمیت بازار در کنار دولت مساله شکست بازار را توضیح دهند مثل کینز و پیروان او 2) اقتصاددانانی که به دولت اعتقادی نداشتند و سعی می‌کردند بدون لحاظ کردن دولت‌مساله شکست بازار را با نوسازی و بازسازی نهادها و قواعد بازی اقتصادی و اجتماعی توضیح بدهند.

اقتصاددان‌هایی مثل نورث در این رابطه هستند. معتقدند که دلیل شکست بازار، خوب کار نکردن نهادهاست. در واقع نهادگراها خود ادامه‌دهنده راه نئوکلاسیک‌ها هستند.

در واقع نقش نهادها و اهمیت نهادها اختراع نهادگرایان جدید نبوده بلکه بحث این بوده که نهادگرایان جدید به نهادها توجه خاص‌تری داشتند و تکامل نهادی را هم در تحول اقتصادی جدی، اساسی و بنیادین در نظر گرفتند. براساس این بحث‌هایی که گفته شد، چطور می‌توان گفت که دکتر عظیمی به نهادها کم‌توجهی کرده باشد؟ ایشان متوجه مسائل تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و... بوده؛ و به آن اهمیت می‌داده.تفاوت او با اقتصاددانان تک ساحتی و تک بعدی که به او می‌تاختند در این بوده است.

 پل ساموئلسون هم مانند نورث در بحث‌هایی که دارد به بحث نهادها توجه دارد هر چند که نامی از نهادها نبرده. دکتر عظیمی در نظر کارشناسی که داشته به رویکرد نهادی و انسان‌محوری توجه اساسی داشت. ایشان فهم عمیقی از مسائل اجتماعی و اقتصادی داشت و تحلیل‌هایش کاملا نهادی بوده. ایشان اقتصاددانی توسعه‌گرا و جامع‌نگر بود.

در همین بحثی که کردم، نورث معتقد است که بایستی در جامعه نگاه تسلسلی و تاریخی داشته باشیم. ایشان معتقد است که بایستی در رده‌های تسلسلی توسعه‌نیافتگی را بشناسیم و به‌جایش روندهای روبه‌جلو را جایگزین کنیم تا به اهداف توسعه‌ای دست پیدا کنیم. عظیمی هم در کتاب خودش نشان داده که نگاه تسلسلی دارد، بین اقتصاد، جامعه‌شناسی و سیاست رابطه برقرار می‌کند، پس ایشان یک اقتصاددان ساختارگرا هم هست.

در سال‌های گذشته جنابعالی و برخی اقتصاددانان توسعه‌گرای کشور بر اهمیت نقش نهادها، نگاه تاریخی، اهمیت توجه به فرهنگ و... تاکید داشته‌اید. از طرفی نگاه رقیب شما بیشتر به دنبال کمی‌سازی و مدل‌سازی و تبیین مسائل از منظر اقتصاد مرسوم (با تعریفی که از آن هست) بوده است. اما در یکی، دو سال اخیر برخی از اقتصاددانان در سخنرانی‌های خود برای تبیین مشکلات اقتصاد ایران به تاریخ هم رجوع کرده و این بخش از تحلیل‌های خود را تقویت نموده است. از طرفی در خصوص برخی دیگر از مسائل مانند ضرورت فعالیت بخش خصوصی نیز به نظر می‌رسد که نوعی همصدایی بین اقتصاددان‌های طیف‌های مختلف ایجاد شده است. آیا فکر نمی‌کنید که ما در خصوص مسائل اقتصاد ایران در راهکارهای آن به نوعی همگرایی در بین طیف‌های مختلف فکری دست پیدا کرده‌ایم؟

شما می‌توانید اقتصاددان‌های جهان را تقسیم‌بندی کنید. این تقسیم‌بندی‌ها اعتباری است اما در کشور ما این تقسیم بندی‌ها بی‌اعتبار و خصلتی است. اینکه می‌گویید اقتصاددان‌ها به همگرایی می‌رسند این جای خوشحالی است و چیز خوبی است؛‌ای کاش اقتصاددان‌ها دور هم جمع می‌شدند و بر سر مسائل به همگرایی می‌رسیدند. در واقع اختلافات بین اقتصاددان‌ها از این منظر است که از یک چیز واحد دو تا عکس متفاوت گرفته شده است. اقتصاددان‌ها باید این را یاد بگیرند که از زوایای مختلف حرف بزنند اما وقتی راه‌حل می‌دهند راه‌حل تلفیقی باشد. من معتقدم از این زاویه در حق دکتر عظیمی ظلم شد. ببینید ورود دکتر عظیمی به ایران در زمانی است که ایشان توان علمی لازم را دارد، ایران را هم خوب می‌شناسد. در مقطع بعدی ایشان به سازمان برنامه وارد شد و به دفتر کلان می‌رود. آنجا بیشتر از روابط کمی استفاده می‌کردند. ویلیام بامول که یک متخصص بزرگ اقتصادسنجی است می‌گوید که اگر من خواسته باشم بیشتر و عمیق‌تر مطالعه کنم، تاریخ عقاید می‌خوانم؛ تاریخ می‌خوانم؛ نظام‌های اقتصادی می‌خوانم تا بتوانم شرایط محیطی و روابط علی را بیشتر و بهتر بفهمم تا بتوانم آزمون‌های لازم را انجام دهم.

آن زمان گروهی از اقتصاددان‌ها می‌گفتند که توسعه اجتماعی، توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی اعتباری ندارد. این ویژگی اقتصاددانان تک بعدی است که همیشه درصدد بودند فقط با رویکرد اقتصاد خرد و قیمت، توسعه‌نیافتگی اقتصاد ایران را برطرف کنند و سایر رویکردها و نظرات اقتصاددانان بزرگ جهان در رابطه با توسعه را به تمسخر می‌گرفتند و می‌گفتند که ما علم اقتصاد توسعه نداریم و این حرف‌ها چیست.اکنون همین افراد از عقلانیت سیاسی، آزادی، توسعه فرهنگی، توسعه سیاسی، جامعه مدنی، دولت مدنی و... حرف می‌زنند و ریشه نارسایی‌ها را همانند مرحوم دکتر عظیمی در این حوزه می‌دانند. در آن موقع که آنها در مسند قدرت بودند به تسویه فکری و تمسخر کردن اینگونه اندیشه‌ها همت گماشتند. اکنون جای خوشحالی است که این افراد به این جمع‌بندی رسیده‌اند که توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی اهمیت زیادی دارد. این جای خوشحالی است. الان خود متخصصان بانک جهانی که از اقتصاددانان برجسته هستند به اشتباهات تک بعدی و تک ساحتی رویکردهای بانک در گذشته که مسائل جدی در کشورهای جهان سوم ایجاد کرده است، اعتراف کرده‌اند. در کتاب پیشگامان توسعه هم اقتصاددانان برجسته اعتراف کرده‌اند که ما در مورد دولت یک جمع‌بندی اشتباهی داشته‌ایم و دولت را عامل شر در اقتصاد می‌دانسته‌ایم. بانک جهانی کتاب «نقش دولت در دنیای در حال تحول» را می‌نویسد و به نقش مهم دولت، آن هم دولت تعامل کننده با بازار در اقتصاد می‌پردازد. در این شرایط نمی‌توانیم لجاجت کنیم که برای توسعه حضور دولت نیازی نیست. الان آدم افسوس می‌خورد که چرا این همگرایی‌ها در زمان خودش اتفاق نیفتاد؟ و چرا این همه فرصت‌سوزی شد؟

من فکر می‌کنم در خصوص مرحوم دکتر عظیمی ظلم شد. من فکر می‌کنم حریم دکتر عظیمی، به‌رغم توان علمی و شخصیت والای ایشان در سال‌های گذشته حفظ نشد. با ایشان در سال‌های پس از اتمام جنگ برخوردهای بدی در سازمان برنامه و بودجه وقت کردند. موقعی که من مجددا در سال 80 رفتم سازمان برنامه، به دو دلیل برای همکاری با آن سازمان روی دکتر عظیمی دست گذاشتم که یکی رفع ظلم و اعاده جایگاه ایشان و دیگری نیاز سازمان به نگرش چند بعدی و جامع‌نگری این استاد اقتصاد بود.

ما در آستانه برنامه چهارم توسعه بودیم؛ به نظرم رسید که ما نیاز به خدمات اقتصاددانی داریم که اشراف کافی بر شرایط محیطی، قومیت‌ها، ادیان، فرهنگ وسطح توسعه یافتگی کشور داشته باشد. این بود که دکتر عظیمی را برای آنجا در نظر داشتم. دکتر عظیمی هم از نظر جسمی ضعیف و بیمار بود؛ ایشان با اصرار، پیشنهاد من را برای موسسه عالی آموزش و پژوهش قبول کرد. پیشنهاد معاونت ایشان را به شورای معاونین سازمان مدیریت (برنامه و بودجه سابق) بردم؛ ایشان رای شکننده‌ای آورد. در این زمان عده‌ای از همین افراد که در آن موسسه بودند، رفتند پیش رئیس‌جمهور که اگر دکتر عظیمی به موسسه بیاید، فاجعه است و چه می‌شود و چه می‌شود راه انداختند اما در هر صورت دکتر عظیمی رئیس آن موسسه شد. ایشان فایل‌های جدیدی را در ادبیات برنامه‌ریزی کشور باز کرد. مساله مواد مخدر، زنان، قومیت‌ها و... همگی را در برنامه‌ریزی کشور باب کرد.

بعد هم در جلساتی که در ستاد برنامه داشتیم، ایشان به ما گفت که از مقالاتی که برای سمینار چالش‌ها و چشم‌اندازهای توسعه در ایران ارائه شده (که مقدمه شناسایی شرایط محیطی کشور بود) خرسند نیستند. من گفتم که این مقالات را یک بار هم خودم می‌خوانم، همه مقالات را خودم خواندم؛ در آن زمان سعی کردیم که فایل این بحث‌ها را در برنامه چهارم باز کنیم.

دلیل دیگری که باید دکتر عظیمی رئیس موسسه برنامه‌ریزی نیاوران می‌شد آن بود که باید از ایشان اعاده حیثیت می‌شد. برخوردهای ظالمانه و ناعادلانه زیادی که این اقتصاددانان تک‌ساحتی با دکتر عظیمی کرده بودند. در آن زمان رفتارهای عجیبی از سوی همین افراد صورت گرفت مثلا خاطرم هست که یک کاریکاتوری در روزنامه همشهری کشیده بودند که یک درخت (درخت علم کشور) کشیده بود و این درخت در حال اره شدن بود. یعنی با رفتن عظیمی به موسسه نیاوران درخت علم کشور داشت اره می‌شد.در حالی که اینطور نبود. 
دکتر عظیمی به‌خاطر صلاحیت زیادی که داشت و به خاطر برخوردهای ظالمانه‌ای که با ایشان شد، باید از او اعاده حیثیت اداری صورت می‌گرفت.

در مجموع دو گروه به دکتر عظیمی بد کردند، یک گروه کسانی بودند که آن رفتارها را با این مرحوم در سازمان برنامه کردند و گروه دیگر کسانی که وقتی عظیمی مورد تهاجم قرار گرفت حرفی نزدند، چیزی نگفتند و در موقع رفتن مرحوم عظیمی چه مدح و ثنایی که نکردند.

اجازه بدهید کمی برگردیم به فضای برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران و تغییرات فکری که در نهادی مانند سازمان برنامه و بودجه سابق رخ داده. شما می‌دانید که در طول زمان‌های مختلف در 30 ساله پس از پیروزی انقلاب مدیران متعددی با گرایشات فکری مختلف در عرصه اقتصاد ریاست سازمان برنامه را برعهده داشته‌اند، این امر چه اثراتی روی عملکرد سازمان برنامه داشته است؟

ببینید به نظر من تغییر در مدیران سازمان برنامه در مقاطعی اثرات چندانی روی عملکرد این سازمان نداشته. مثلا آقای روغنی زنجانی هم در دولت مهندس موسوی و هم دولت آقای‌هاشمی رئیس سازمان برنامه بود. عملا برنامه‌ای که به عنوان برنامه اول توسعه (72-68) تصویب شد چارچوب و رویکرد اصلی آن همان برنامه بود که در دوره جنگ (66-62) به مجلس ارائه شد؛ منتها به دلیل شرایط جنگی مجلس آن را تصویب نکرد. در سال 68، برنامه اول تصویب شد اما در سال 71، یک جزوه دیگری را ملاک عملکرد خودشان قرار دادند که در آن سیاست تعدیل اقتصادی به اجرا در می‌آمد. آنها می‌گفتند که اگر محدودیت‌ها و موانع پیش روی ارز را برداشته و آن را شناور سازیم، به رشد و تعادل می‌رسیم، با یک نگاه تک‌ساحتی. در حالی که در بحث تعدیل ساختاری باید ثبات اقتصادی و اجتماعی، چگونگی نهادها و قواعد بازی و از همه مهمتر کیفیت دولت و بودجه آن و میزان دخالت آن را مورد توجه قرار داد، مساله‌ای که بیش از نرخ ارز بایستی مورد توجه قرار می‌گرفت و نگرفت. آنها بدون توجه به این فاکتورها این کار را کردند و ره به ترکستان بردند و بعد رئیس‌جمهور وقت، لازم دید به‌خاطر بحران ایجاد شده و اوضاع اقتصادی غیرنرمال بحث تثبیت و تعزیرات و در مجموع خلاف رویکردهای تعدیل را به اجرا بگذارند.

یکی از مسائل آن زمان نرخ ارز بود. گفته‌می‌شد اگر ارز شناور شود، حدود 80 تومان می‌شود؛ بعد نرخ ارز را آزاد کردند و حدود 80 تومان گرفتند حال اگر رویکرد شناور مطرح می‌شود، دیگر نرخ ارز 80 تومانی مفهوم ندارد. اگر شناور است که باید بازار نرخ ارز را تعیین می‌کرد. من منطق این کار را نفهمیدم. در آن زمان برای کنترل قیمت ارز مجبور شدیم دائم دلار بفروشیم. اینها تناقضاتی بود که وجود داشت و همین افرادی که داعیه علمی بودن دارند به مسائل و مشکلات کشور دامن می‌زنند و عدم تعادل‌ها را حادتر و بحران‌ها را جدی‌تر کردند و موجبات گسترده خروج ارز از کشور را فراهم ساختند.

مرحوم دکتر عظیمی هم در آن زمان بر همین نکات تکیه داشت. ایشان می‌گفت که خصوصی‌سازی در شرایطی که هنوز تکلیف دولت معلوم نیست به صلاح کشور نیست. در شرایطی که کشور در شرایط صلح مسلح است، تکلیف ما از نظر سیاسی چندان معلوم نیست.این رویکردهای تک بعدی به صلاح کشور نیست در این شرایط شما وظایفی را که از دولت می‌گیرید به کدام بخش خصوصی می‌خواهید تحویل دهید؟ این بخش خصوصی با کدام زیرساخت حقوقی و نهادی بایستی کار کند و ده‌ها سوال دیگر. در آن زمان دائم می‌گفتند که اگر نرخ ارز را شناور کنیم به خوشبختی می‌رسیم. خب این کار را هم کردند اما توفیقی حاصل نشد و مجبور شدند به همان شرایط قبلی با پرداخت هزینه زیاد بازگشت شود. اینها باعث شد تا فرصت‌های زیادی از دست اقتصاد ایران برود. در آن سال‌ها به دلیل نقدهایی که می‌شد، دائم مارک‌های مختلف می‌چسباندند و به منتقدین این رویکردهای ساده‌اندیشانه و تک بعدی برچسب ناچسب کمونیست و چپ می‌زدند.

حتما می‌دانید که مرحوم دکتر عظیمی به همراه برخی از اقتصاددانان برجسته‌ کمتر در سال‌های حیات خود کارهای خوبی را روی بودجه‌ریزی در کشور انجام دادند. اساسا کارهایی که انجام شد تا چه حد در دوره سازندگی، اصلاحات و حتی سال‌های بعد از آن مورد استفاده قرار گرفته است؟

ببینید، در سال‌های قبل که من در معاونت اجتماعی سازمان برنامه‌بودم، دفاتر زیادی تحت نظارت من بود، دفتر بهداشت و درمان، دفاعی، آموزش و پرورش و...
در آن سال‌ها حجم قابل‌توجهی از بودجه سازمان برنامه در معاونت تحت مدیریت من بود؛ در این دوران همگان اشکالاتی در سیستم بودجه‌ریزی کشور دیده بودیم. به همین دلیل از آقای دکتر شبیری‌نژاد که در بودجه‌ریزی متخصص است خواهش شد که در این حوزه برای سازمان برنامه کار کنند. ایشان هم به کمک افرادی مانند دکتر عظیمی، خانم دکتر خلعتبری، دکتر صالح‌خو، دکتر نوربخش، دکتر توفیق و مهندس سحابی شروع کردند به کار کردن روی مساله بودجه. یک ساختمانی هم متعلق به سازمان برنامه در میدان آرژانتین بود که به اینها داده شد.

چیزهایی که این افراد به‌عنوان راهکارهای بودجه‌ای درآوردند بیشتر جنبه‌های حاکمیتی داشت و در حوزه‌ها و رویکردهای راهبردی بود تا عملیاتی.برای عملیاتی شدن باید برای آن وقت گذاشته می‌شد که نشد. از این رو آقای روغنی زنجانی چندان از گزارش تهیه شده راضی نبود؛ ظاهرا ایشان به‌عنوان رئیس سازمان دنبال چیزهای تکنیکی‌تری بودند و توقع ایشان برآورده نشده بود. در حالی که اینها موازین یک بودجه ساختاری مناسب را معرفی کرده بودند.
خوشحال شدم که بعدها دکتر شبیری‌نژاد آن کار را کامل‌تر کردند و به‌صورت چکیده‌تر به‌عنوان کتاب چاپ کردند که الان در اختیار همگان هم هست.

می‌خواهم بپرسم که بعد از فوت مرحوم دکتر عظیمی، انتخاب شما برای ریاست موسسه نیاوران آقای دکتر راغفر بود. ایشان چه برجستگی‌ها و چه تشابهی با مرحوم دکتر عظیمی داشتند که باعث شد ایشان را به‌عنوان رئیس آن موسسه انتخاب کنید؟

در سال‌های ابتدایی انقلاب که من در سازمان برنامه بودم، دائم برایم یک سوال مطرح بود و آن اینکه چرا وزارت اقتصاد در سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها ذی‌حسابی دارد؛ یعنی کسانی را دارد که مسائل بودجه‌ای را بفهمند. اما ما که در سازمان برنامه بودجه می‌ریزیم، افرادی در دستگاه‌های اجرایی نداریم که مسائل توسعه‌ای و بودجه‌ای را بفهمند و از آن درک عمیقی داشته باشند؛ این شد که به این فکر افتادیم که یک موسسه‌ای را داشته باشیم تا در عرصه برنامه‌ریزی و توسعه اقدام به آموزش نیروی انسانی کند و منابع انسانی مورد نیاز سازمان برنامه و دستگاه‌های دولتی را تامین نماید. در عین حال با مذاکراتی که کردیم توانستیم در دانشگاه تهران و شهید بهشتی هم دوره برنامه‌ریزی و توسعه را راه‌اندازی کنیم و به این ترتیب نیروی انسانی مورد نیاز برای توسعه برنامه‌ریزی را آموزش دهیم. در آن سال‌ها اجازه تاسیس موسسه را (موسسه نیاوران) را نمی‌دادند؛ با مصیبتی توانستیم موسسه را تاسیس کنیم. ما در سازمان برنامه درگیر مسائل امور جنگ و بودجه سالانه بودیم و نمی‌توانستیم فکر کنیم؛ موسسه نیاوران قرار بود به جای سازمان برنامه فکر کند. بنابراین در اولین اساسنامه موسسه نیاوران نوشته «جهت توسعه الگوهای بومی»؛ برای اینکه بتوانند الگوهای بومی را با تکنیک عملی کنند. قرار نبود که موسسه برای خودش تحقیقات کند، قرار نبود دانش‌آموخته تربیت کند، بفرستد خارج، قرار بود که به‌جای سازمان برنامه فکر کند، بعدها اساسنامه آنجا را تغییر دادند و شروع کردند به دانشجو گرفتن و پروژه گرفتن. مشکل اصلی سازمان برنامه نیاز به اندیشه برای آن بود که عملا فراموش شده بود.
دکتر عظیمی که به آن موسسه آمد فکر کردیم می‌توانیم موسسه را به آن شرایط مناسب سازمان برگردانیم و موسسه را واقعا در خدمت برنامه‌ریزی کشور قرار دهیم. وقتی دکتر عظیمی فوت کردند، ما واقعا کسی را نداشتیم که فهم درستی از اساسنامه داشته باشد و جامع‌نگری و دانش لازم را درخصوص مسائل اقتصادی داشته باشد. من رفتم پیش آقای خاتمی از ایشان درخواست کمک کردم که برای موسسه چکار کنم؟

ایشان به من گفتند که چرا شما از وجود آقای دکتر راغفر استفاده نکردید؟ من هم به نظرم رسید ایشان گزینه خوبی است؛ در جلسه شورای معاونین سازمان هم چند نفر کاندیدا شدند. در آن زمان بحث آقای دکتر راغفر، دکتر خلیلی عراقی و چند نفر مطرح شد که با رای‌گیری‌ای که انجام شد؛ دکتر راغفر رای لازم را آورد.دکتر راغفر به لحاظ تالیفات و تحقیقات پیرامون ساختار و کارکرد توسعه به‌ویژه در رابطه با فقر، نابرابری و رشد و نیز توسعه انسانی برجستگی داشت و گزینه‌ای بود که انتخاب گردید.

گفتگو با دکترمحمد ستاری‌‌فر؛
اقتصاددان باید جامع‌نگر باشد

 

 

Description: http://www.tccim.ir/images/index3.gif 

روزهای میانی اردیبهشت ماه، یادآور درگذشت مرحوم دکتر حسین عظیمی (آرانی)، یکی از بزرگترین اقتصاددانان ایرانی است. این اقتصاددان برجسته در طول عمر پربرکت خود تلاش‌های زیادی را برای تبیین مسائل مبتلا به اقتصاد ایران کرد. عظیمی تلاش کرد تا با وجود محدودیت‌های موجود، با استفاده از علم و تجربه از یکسو و تکیه بر آموزه‌های اخلاقی از سوی دیگر به تربیت دانشجویان در رشته اقتصاد بپردازد. در این مصاحبه تلاش شده است تا با گفت‌وگو با دکتر محمد ستاری‌فر، رئیس اسبق سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور، به گوشه‌هایی از زندگی این اقتصاددان برجسته پرداخته شده و برخی از ویژگی‌های علمی و اخلاقی آن مرحوم بیش از گذشته مورد بررسی قرار گیرد.

این گفت‌وگو حاصل تلاش برگزارکنندگان مراسم بزرگداشت دکتر عظیمی است. روزنامه اعتمادملی از انعکاس نقطه نظرات دیگر اقتصاددانان نیز در رابطه با مسائل مطرح‌شده استقبلا می کند.

به عنوان اولین سوال به نظر شما مهمترین و بارزترین ویژگی فکری و شخصیتی مرحوم دکتر عظیمی چه بوده است؟

اجازه بدهید کمی تاریخی تر به مساله نگاه کنیم؛ من فکر می‌کنم که یکی از مهمترین و بارزترین ویژگی‌های اقتصاددانان اولیه مانند اسمیت، مالتوس و ریکاردو و مارشال این بوده که این اقتصاددان‌ها همگی اقتصاددان‌های جامع‌نگر بودند، همه‌جانبه‌نگر بودند؛ فلسفه، اقتصاد، فرهنگ و سیاست همه اینها را با هم می‌دانستند. در طول زمان اقتصاد تکنیکی‌تر شد و هر کس سعی کرد یک گوشه‌ای از کار را بگیرد و همان را جلو ببرد. این امر در سال‌های گذشته در اقتصاد رخ داده است. طی این سال‌ها اقتصاد کمی‌تر و دقیق‌تر شد. متاسفانه در طی این فرآیند، ریشه‌ها مورد غفلت قرار گرفتند.جمله‌ای را از پل ساموئلسون، که کتابش هم چندین بار چاپ شده به‌عنوان یکی از برندگان جایزه نوبل برای شما نقل می‌کنم. ایشان می‌گوید که اقتصاددان خوب، اقتصاددانی است که با فرهنگ، دین، ارزش‌ها و شرایط محیطی داخلی و خارجی کشور آشنایی کافی و لازم را داشته باشد. ایشان می‌گوید که اگر یک نفر همه تکنیک‌ها را خوب بداند اما فرهنگ دینی و سیاسی را نشناسد، نظری که می‌دهد از جامعیت لازم برخوردار نیست.


یکی از ویژگی‌هایی که مرحوم دکتر عظیمی داشت، جامع‌نگری ایشان بود. ایشان هم در دانشگاه تهران و هم در انگلستان خوب درس خوانده بود و تکنیک‌ها را خوب می‌شناخت. ایشان شرایط محیطی را هم خیلی خوب می‌شناخت، به همین دلیل راه‌حل‌هایی که ارائه می‌کرد با راه‌حل‌های اقتصاددان‌های دیگر متفاوت بود. یک اقتصاددان بزرگ، اقتصاددانی است که شرایط محیطی را خوب بشناسد، تاریخ را خوب بشناسد و با استفاده از آن بتواند از تکنیک استفاده کند و راه‌حل مناسب ارائه کند. ایشان به تاریخ، فرهنگ و سیاست مسائل داخلی جهانی کشور خوب اشراف داشت و راه‌حل ارائه می‌کرد. من این ویژگی‌را در کمتر اقتصاددانی دیده‌ام.

تعدادی از اقتصاددانانی که کمر بسته بودند دکتر عظیمی را تخریب کنند یا موجبات حذف ایشان را از سازمان برنامه فراهم کنند، در موقعی که ایشان رئیس موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی شدند، بلوا علیه ایشان درست کردند؛ الان که می‌روند این طرف و آن طرف سخنرانی می‌کنند، ادعا می‌کنند که دلیل توسعه‌نیافتگی کشور این است که ما به عقلانیت توجه نکردیم، به توسعه فرهنگی توجهی نداشتیم؛ سنگ‌زیرین توسعه کشور ما توسعه فرهنگی و اجتماعی است. قبلا همین آقایان در سازمان برنامه و بودجه سابق می‌گفتند که این حرف‌ها بزکی است و اعتباری در اقتصاد ندارد. من نمی‌دانم که اینها از چه کسی این حرف‌ها را نقل می‌کرده‌اند؟ من از پل ساموئلسون برایتان نقل کردم که در این حوزه چه گفته است. یک وجه دیگر دکتر عظیمی، وجه انسانی ایشان بود. ایشان بسیار انسان فروتن و متواضعی بود، و صدق و صفای زیادی داشت. در نشست‌هایی که برقرار می‌شد کسی احساس نمی‌کرد که خودی و غیرخودی است. ما کم کسی در اقتصاددانان داریم که خود را در گروه‌های مختلف قرار دهد و بتواند در جاهای مختلف و یا در دفاتر مختلف سازمان برنامه که به تخصص‌ها و تجارب مختلف نیاز داشت و دارد، فعالیت کند ولی دکتر عظیمی این توانایی را داشت هم از نظر علمی جامع‌نگری لازم را داشت هم از نظر انسانی و عاطفی می‌توانست خیلی خوب ارتباط بگیرد. ایشان نگاهش بسیار انسانی بود، راهکارهایش انسانی بود. ایشان راهکارهایش چپ و سوسیالیستی نبود.آن دسته از به اصطلاح اقتصاددانانی که دید جامع‌نگر نداشتند چون فهمی از رویکردهای او نداشتند، به او اتهام چپ می‌زدند. در سال‌های دهه اول انقلاب ذهن من روی تامین اجتماعی حساس بود، بعدا که ایشان متوجه این حساسیت شد، از من پرسید که دلیل حساسیت شما نسبت به تامین اجتماعی چیست؟ و کلی با هم بحث کردیم، جالب بود که من اصلا فکر نمی‌کردم که ایشان روی مساله تامین اجتماعی فکر کرده باشد؛ایشان هم این تصور را در مورد من نداشت. ایشان روی مساله عدالت اجتماعی و برابری حساس بود اما این بدان معنا نیست که گرایشات سوسیالیستی داشت. ایشان اعتقاد داشت که مناسبات اقتصادی باید به‌گونه‌ای باشد که نظام تامین اجتماعی به خوبی کار کند و عدالت و برابری ایجاد شود.

هنگامی که شما آثار اقتصاددان‌های مختلف را ملاحظه می‌کنید، می‌توانید متوجه شوید که این اقتصاددان از کدام طیف فکری متاثر است. مثلا آثار داگلاس نورث در سراسر بحث نهادسازی است و اصطلاحات نهادگرایان جدید هم در آثار ایشان استفاده شده است. با این تفسیر و با توجه به نکاتی که جنابعالی فرمودید به نظر شما دکتر عظیمی را می‌توان در طیف نهادگرایان جدید طبقه‌بندی کرد؟

به‌طور کلی خیلی سخت است که اقتصاددان‌ها را تقسیم‌بندی کنیم، این تقسیم‌بندی‌ها بیشتر اعتباری هستند. مثلا همین داگلاس نورث که شما از او یاد کردید، او را جزو نئوکلاسیک‌ها تقسیم‌بندی می‌کنند؛ در عین حالی که به رویکردهای نئوکلاسیکی هم خدشه‌هایی وارد می‌کند؛ اقتصاددان جامع‌نگر، اقتصاددان توسعه‌گراست؛ تفکر تاریخی و تسلسلی دارد. خود آدام‌اسمیت هم خودش اولین اقتصاددان نهادگراست. الان در کشور ما اینگونه القا می‌کنند که نهادگرایی یعنی اندیشه سوسیالیسم و چپ در صورتی که اینگونه نیست. اقتصاددان‌های اولیه به شدت نهادگرا بودند و به انسان و کرامت او توجه زیادی داشتند. اما به مرور زمان، تحت چالش‌های پیش‌روی اقتصاددان‌ها، این اقتصاددان‌ها به شاخه‌های دقیق‌تر تقسیم‌بندی شدند و اقتصاد را کمی و فرمولیزه‌تر کردند. در تمام این سال‌های گذشته، حتی یکی از اقتصاددان‌ها، نفی نهادها را نکرده، نفی اهمیت دین، فرهنگ، ایدئولوژی و... را نکرده. این نکته مهمی است که اقتصاددان‌های اولیه نئوکلاسیکی، همگی نهادگرا بودند و همه آنها نهادها را قبول داشتند فقط نسبت به تحول و تکوین نهادها بعضا توجه لازم را نداشتند. از این‌رو و بخاطر این بی‌توجهی رویکرد نئوکلاسیکی به شکست بازار منتهی می‌شود. راجع به شکست بازار دو رویکرد داریم؛ 1) اقتصاددانانی که تلاش کردند با مطرح نمودن اهمیت بازار در کنار دولت مساله شکست بازار را توضیح دهند مثل کینز و پیروان او 2) اقتصاددانانی که به دولت اعتقادی نداشتند و سعی می‌کردند بدون لحاظ کردن دولت‌مساله شکست بازار را با نوسازی و بازسازی نهادها و قواعد بازی اقتصادی و اجتماعی توضیح بدهند.

اقتصاددان‌هایی مثل نورث در این رابطه هستند. معتقدند که دلیل شکست بازار، خوب کار نکردن نهادهاست. در واقع نهادگراها خود ادامه‌دهنده راه نئوکلاسیک‌ها هستند.

در واقع نقش نهادها و اهمیت نهادها اختراع نهادگرایان جدید نبوده بلکه بحث این بوده که نهادگرایان جدید به نهادها توجه خاص‌تری داشتند و تکامل نهادی را هم در تحول اقتصادی جدی، اساسی و بنیادین در نظر گرفتند. براساس این بحث‌هایی که گفته شد، چطور می‌توان گفت که دکتر عظیمی به نهادها کم‌توجهی کرده باشد؟ ایشان متوجه مسائل تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و... بوده؛ و به آن اهمیت می‌داده.تفاوت او با اقتصاددانان تک ساحتی و تک بعدی که به او می‌تاختند در این بوده است.

 پل ساموئلسون هم مانند نورث در بحث‌هایی که دارد به بحث نهادها توجه دارد هر چند که نامی از نهادها نبرده. دکتر عظیمی در نظر کارشناسی که داشته به رویکرد نهادی و انسان‌محوری توجه اساسی داشت. ایشان فهم عمیقی از مسائل اجتماعی و اقتصادی داشت و تحلیل‌هایش کاملا نهادی بوده. ایشان اقتصاددانی توسعه‌گرا و جامع‌نگر بود.

در همین بحثی که کردم، نورث معتقد است که بایستی در جامعه نگاه تسلسلی و تاریخی داشته باشیم. ایشان معتقد است که بایستی در رده‌های تسلسلی توسعه‌نیافتگی را بشناسیم و به‌جایش روندهای روبه‌جلو را جایگزین کنیم تا به اهداف توسعه‌ای دست پیدا کنیم. عظیمی هم در کتاب خودش نشان داده که نگاه تسلسلی دارد، بین اقتصاد، جامعه‌شناسی و سیاست رابطه برقرار می‌کند، پس ایشان یک اقتصاددان ساختارگرا هم هست.

در سال‌های گذشته جنابعالی و برخی اقتصاددانان توسعه‌گرای کشور بر اهمیت نقش نهادها، نگاه تاریخی، اهمیت توجه به فرهنگ و... تاکید داشته‌اید. از طرفی نگاه رقیب شما بیشتر به دنبال کمی‌سازی و مدل‌سازی و تبیین مسائل از منظر اقتصاد مرسوم (با تعریفی که از آن هست) بوده است. اما در یکی، دو سال اخیر برخی از اقتصاددانان در سخنرانی‌های خود برای تبیین مشکلات اقتصاد ایران به تاریخ هم رجوع کرده و این بخش از تحلیل‌های خود را تقویت نموده است. از طرفی در خصوص برخی دیگر از مسائل مانند ضرورت فعالیت بخش خصوصی نیز به نظر می‌رسد که نوعی همصدایی بین اقتصاددان‌های طیف‌های مختلف ایجاد شده است. آیا فکر نمی‌کنید که ما در خصوص مسائل اقتصاد ایران در راهکارهای آن به نوعی همگرایی در بین طیف‌های مختلف فکری دست پیدا کرده‌ایم؟

شما می‌توانید اقتصاددان‌های جهان را تقسیم‌بندی کنید. این تقسیم‌بندی‌ها اعتباری است اما در کشور ما این تقسیم بندی‌ها بی‌اعتبار و خصلتی است. اینکه می‌گویید اقتصاددان‌ها به همگرایی می‌رسند این جای خوشحالی است و چیز خوبی است؛‌ای کاش اقتصاددان‌ها دور هم جمع می‌شدند و بر سر مسائل به همگرایی می‌رسیدند. در واقع اختلافات بین اقتصاددان‌ها از این منظر است که از یک چیز واحد دو تا عکس متفاوت گرفته شده است. اقتصاددان‌ها باید این را یاد بگیرند که از زوایای مختلف حرف بزنند اما وقتی راه‌حل می‌دهند راه‌حل تلفیقی باشد. من معتقدم از این زاویه در حق دکتر عظیمی ظلم شد. ببینید ورود دکتر عظیمی به ایران در زمانی است که ایشان توان علمی لازم را دارد، ایران را هم خوب می‌شناسد. در مقطع بعدی ایشان به سازمان برنامه وارد شد و به دفتر کلان می‌رود. آنجا بیشتر از روابط کمی استفاده می‌کردند. ویلیام بامول که یک متخصص بزرگ اقتصادسنجی است می‌گوید که اگر من خواسته باشم بیشتر و عمیق‌تر مطالعه کنم، تاریخ عقاید می‌خوانم؛ تاریخ می‌خوانم؛ نظام‌های اقتصادی می‌خوانم تا بتوانم شرایط محیطی و روابط علی را بیشتر و بهتر بفهمم تا بتوانم آزمون‌های لازم را انجام دهم.

آن زمان گروهی از اقتصاددان‌ها می‌گفتند که توسعه اجتماعی، توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی اعتباری ندارد. این ویژگی اقتصاددانان تک بعدی است که همیشه درصدد بودند فقط با رویکرد اقتصاد خرد و قیمت، توسعه‌نیافتگی اقتصاد ایران را برطرف کنند و سایر رویکردها و نظرات اقتصاددانان بزرگ جهان در رابطه با توسعه را به تمسخر می‌گرفتند و می‌گفتند که ما علم اقتصاد توسعه نداریم و این حرف‌ها چیست.اکنون همین افراد از عقلانیت سیاسی، آزادی، توسعه فرهنگی، توسعه سیاسی، جامعه مدنی، دولت مدنی و... حرف می‌زنند و ریشه نارسایی‌ها را همانند مرحوم دکتر عظیمی در این حوزه می‌دانند. در آن موقع که آنها در مسند قدرت بودند به تسویه فکری و تمسخر کردن اینگونه اندیشه‌ها همت گماشتند. اکنون جای خوشحالی است که این افراد به این جمع‌بندی رسیده‌اند که توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی اهمیت زیادی دارد. این جای خوشحالی است. الان خود متخصصان بانک جهانی که از اقتصاددانان برجسته هستند به اشتباهات تک بعدی و تک ساحتی رویکردهای بانک در گذشته که مسائل جدی در کشورهای جهان سوم ایجاد کرده است، اعتراف کرده‌اند. در کتاب پیشگامان توسعه هم اقتصاددانان برجسته اعتراف کرده‌اند که ما در مورد دولت یک جمع‌بندی اشتباهی داشته‌ایم و دولت را عامل شر در اقتصاد می‌دانسته‌ایم. بانک جهانی کتاب «نقش دولت در دنیای در حال تحول» را می‌نویسد و به نقش مهم دولت، آن هم دولت تعامل کننده با بازار در اقتصاد می‌پردازد. در این شرایط نمی‌توانیم لجاجت کنیم که برای توسعه حضور دولت نیازی نیست. الان آدم افسوس می‌خورد که چرا این همگرایی‌ها در زمان خودش اتفاق نیفتاد؟ و چرا این همه فرصت‌سوزی شد؟

من فکر می‌کنم در خصوص مرحوم دکتر عظیمی ظلم شد. من فکر می‌کنم حریم دکتر عظیمی، به‌رغم توان علمی و شخصیت والای ایشان در سال‌های گذشته حفظ نشد. با ایشان در سال‌های پس از اتمام جنگ برخوردهای بدی در سازمان برنامه و بودجه وقت کردند. موقعی که من مجددا در سال 80 رفتم سازمان برنامه، به دو دلیل برای همکاری با آن سازمان روی دکتر عظیمی دست گذاشتم که یکی رفع ظلم و اعاده جایگاه ایشان و دیگری نیاز سازمان به نگرش چند بعدی و جامع‌نگری این استاد اقتصاد بود.

ما در آستانه برنامه چهارم توسعه بودیم؛ به نظرم رسید که ما نیاز به خدمات اقتصاددانی داریم که اشراف کافی بر شرایط محیطی، قومیت‌ها، ادیان، فرهنگ وسطح توسعه یافتگی کشور داشته باشد. این بود که دکتر عظیمی را برای آنجا در نظر داشتم. دکتر عظیمی هم از نظر جسمی ضعیف و بیمار بود؛ ایشان با اصرار، پیشنهاد من را برای موسسه عالی آموزش و پژوهش قبول کرد. پیشنهاد معاونت ایشان را به شورای معاونین سازمان مدیریت (برنامه و بودجه سابق) بردم؛ ایشان رای شکننده‌ای آورد. در این زمان عده‌ای از همین افراد که در آن موسسه بودند، رفتند پیش رئیس‌جمهور که اگر دکتر عظیمی به موسسه بیاید، فاجعه است و چه می‌شود و چه می‌شود راه انداختند اما در هر صورت دکتر عظیمی رئیس آن موسسه شد. ایشان فایل‌های جدیدی را در ادبیات برنامه‌ریزی کشور باز کرد. مساله مواد مخدر، زنان، قومیت‌ها و... همگی را در برنامه‌ریزی کشور باب کرد.

بعد هم در جلساتی که در ستاد برنامه داشتیم، ایشان به ما گفت که از مقالاتی که برای سمینار چالش‌ها و چشم‌اندازهای توسعه در ایران ارائه شده (که مقدمه شناسایی شرایط محیطی کشور بود) خرسند نیستند. من گفتم که این مقالات را یک بار هم خودم می‌خوانم، همه مقالات را خودم خواندم؛ در آن زمان سعی کردیم که فایل این بحث‌ها را در برنامه چهارم باز کنیم.

دلیل دیگری که باید دکتر عظیمی رئیس موسسه برنامه‌ریزی نیاوران می‌شد آن بود که باید از ایشان اعاده حیثیت می‌شد. برخوردهای ظالمانه و ناعادلانه زیادی که این اقتصاددانان تک‌ساحتی با دکتر عظیمی کرده بودند. در آن زمان رفتارهای عجیبی از سوی همین افراد صورت گرفت مثلا خاطرم هست که یک کاریکاتوری در روزنامه همشهری کشیده بودند که یک درخت (درخت علم کشور) کشیده بود و این درخت در حال اره شدن بود. یعنی با رفتن عظیمی به موسسه نیاوران درخت علم کشور داشت اره می‌شد.در حالی که اینطور نبود. 
دکتر عظیمی به‌خاطر صلاحیت زیادی که داشت و به خاطر برخوردهای ظالمانه‌ای که با ایشان شد، باید از او اعاده حیثیت اداری صورت می‌گرفت.

در مجموع دو گروه به دکتر عظیمی بد کردند، یک گروه کسانی بودند که آن رفتارها را با این مرحوم در سازمان برنامه کردند و گروه دیگر کسانی که وقتی عظیمی مورد تهاجم قرار گرفت حرفی نزدند، چیزی نگفتند و در موقع رفتن مرحوم عظیمی چه مدح و ثنایی که نکردند.

اجازه بدهید کمی برگردیم به فضای برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران و تغییرات فکری که در نهادی مانند سازمان برنامه و بودجه سابق رخ داده. شما می‌دانید که در طول زمان‌های مختلف در 30 ساله پس از پیروزی انقلاب مدیران متعددی با گرایشات فکری مختلف در عرصه اقتصاد ریاست سازمان برنامه را برعهده داشته‌اند، این امر چه اثراتی روی عملکرد سازمان برنامه داشته است؟

ببینید به نظر من تغییر در مدیران سازمان برنامه در مقاطعی اثرات چندانی روی عملکرد این سازمان نداشته. مثلا آقای روغنی زنجانی هم در دولت مهندس موسوی و هم دولت آقای‌هاشمی رئیس سازمان برنامه بود. عملا برنامه‌ای که به عنوان برنامه اول توسعه (72-68) تصویب شد چارچوب و رویکرد اصلی آن همان برنامه بود که در دوره جنگ (66-62) به مجلس ارائه شد؛ منتها به دلیل شرایط جنگی مجلس آن را تصویب نکرد. در سال 68، برنامه اول تصویب شد اما در سال 71، یک جزوه دیگری را ملاک عملکرد خودشان قرار دادند که در آن سیاست تعدیل اقتصادی به اجرا در می‌آمد. آنها می‌گفتند که اگر محدودیت‌ها و موانع پیش روی ارز را برداشته و آن را شناور سازیم، به رشد و تعادل می‌رسیم، با یک نگاه تک‌ساحتی. در حالی که در بحث تعدیل ساختاری باید ثبات اقتصادی و اجتماعی، چگونگی نهادها و قواعد بازی و از همه مهمتر کیفیت دولت و بودجه آن و میزان دخالت آن را مورد توجه قرار داد، مساله‌ای که بیش از نرخ ارز بایستی مورد توجه قرار می‌گرفت و نگرفت. آنها بدون توجه به این فاکتورها این کار را کردند و ره به ترکستان بردند و بعد رئیس‌جمهور وقت، لازم دید به‌خاطر بحران ایجاد شده و اوضاع اقتصادی غیرنرمال بحث تثبیت و تعزیرات و در مجموع خلاف رویکردهای تعدیل را به اجرا بگذارند.

یکی از مسائل آن زمان نرخ ارز بود. گفته‌می‌شد اگر ارز شناور شود، حدود 80 تومان می‌شود؛ بعد نرخ ارز را آزاد کردند و حدود 80 تومان گرفتند حال اگر رویکرد شناور مطرح می‌شود، دیگر نرخ ارز 80 تومانی مفهوم ندارد. اگر شناور است که باید بازار نرخ ارز را تعیین می‌کرد. من منطق این کار را نفهمیدم. در آن زمان برای کنترل قیمت ارز مجبور شدیم دائم دلار بفروشیم. اینها تناقضاتی بود که وجود داشت و همین افرادی که داعیه علمی بودن دارند به مسائل و مشکلات کشور دامن می‌زنند و عدم تعادل‌ها را حادتر و بحران‌ها را جدی‌تر کردند و موجبات گسترده خروج ارز از کشور را فراهم ساختند.

مرحوم دکتر عظیمی هم در آن زمان بر همین نکات تکیه داشت. ایشان می‌گفت که خصوصی‌سازی در شرایطی که هنوز تکلیف دولت معلوم نیست به صلاح کشور نیست. در شرایطی که کشور در شرایط صلح مسلح است، تکلیف ما از نظر سیاسی چندان معلوم نیست.این رویکردهای تک بعدی به صلاح کشور نیست در این شرایط شما وظایفی را که از دولت می‌گیرید به کدام بخش خصوصی می‌خواهید تحویل دهید؟ این بخش خصوصی با کدام زیرساخت حقوقی و نهادی بایستی کار کند و ده‌ها سوال دیگر. در آن زمان دائم می‌گفتند که اگر نرخ ارز را شناور کنیم به خوشبختی می‌رسیم. خب این کار را هم کردند اما توفیقی حاصل نشد و مجبور شدند به همان شرایط قبلی با پرداخت هزینه زیاد بازگشت شود. اینها باعث شد تا فرصت‌های زیادی از دست اقتصاد ایران برود. در آن سال‌ها به دلیل نقدهایی که می‌شد، دائم مارک‌های مختلف می‌چسباندند و به منتقدین این رویکردهای ساده‌اندیشانه و تک بعدی برچسب ناچسب کمونیست و چپ می‌زدند.

حتما می‌دانید که مرحوم دکتر عظیمی به همراه برخی از اقتصاددانان برجسته‌ کمتر در سال‌های حیات خود کارهای خوبی را روی بودجه‌ریزی در کشور انجام دادند. اساسا کارهایی که انجام شد تا چه حد در دوره سازندگی، اصلاحات و حتی سال‌های بعد از آن مورد استفاده قرار گرفته است؟

ببینید، در سال‌های قبل که من در معاونت اجتماعی سازمان برنامه‌بودم، دفاتر زیادی تحت نظارت من بود، دفتر بهداشت و درمان، دفاعی، آموزش و پرورش و...
در آن سال‌ها حجم قابل‌توجهی از بودجه سازمان برنامه در معاونت تحت مدیریت من بود؛ در این دوران همگان اشکالاتی در سیستم بودجه‌ریزی کشور دیده بودیم. به همین دلیل از آقای دکتر شبیری‌نژاد که در بودجه‌ریزی متخصص است خواهش شد که در این حوزه برای سازمان برنامه کار کنند. ایشان هم به کمک افرادی مانند دکتر عظیمی، خانم دکتر خلعتبری، دکتر صالح‌خو، دکتر نوربخش، دکتر توفیق و مهندس سحابی شروع کردند به کار کردن روی مساله بودجه. یک ساختمانی هم متعلق به سازمان برنامه در میدان آرژانتین بود که به اینها داده شد.

چیزهایی که این افراد به‌عنوان راهکارهای بودجه‌ای درآوردند بیشتر جنبه‌های حاکمیتی داشت و در حوزه‌ها و رویکردهای راهبردی بود تا عملیاتی.برای عملیاتی شدن باید برای آن وقت گذاشته می‌شد که نشد. از این رو آقای روغنی زنجانی چندان از گزارش تهیه شده راضی نبود؛ ظاهرا ایشان به‌عنوان رئیس سازمان دنبال چیزهای تکنیکی‌تری بودند و توقع ایشان برآورده نشده بود. در حالی که اینها موازین یک بودجه ساختاری مناسب را معرفی کرده بودند.
خوشحال شدم که بعدها دکتر شبیری‌نژاد آن کار را کامل‌تر کردند و به‌صورت چکیده‌تر به‌عنوان کتاب چاپ کردند که الان در اختیار همگان هم هست.

می‌خواهم بپرسم که بعد از فوت مرحوم دکتر عظیمی، انتخاب شما برای ریاست موسسه نیاوران آقای دکتر راغفر بود. ایشان چه برجستگی‌ها و چه تشابهی با مرحوم دکتر عظیمی داشتند که باعث شد ایشان را به‌عنوان رئیس آن موسسه انتخاب کنید؟

در سال‌های ابتدایی انقلاب که من در سازمان برنامه بودم، دائم برایم یک سوال مطرح بود و آن اینکه چرا وزارت اقتصاد در سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها ذی‌حسابی دارد؛ یعنی کسانی را دارد که مسائل بودجه‌ای را بفهمند. اما ما که در سازمان برنامه بودجه می‌ریزیم، افرادی در دستگاه‌های اجرایی نداریم که مسائل توسعه‌ای و بودجه‌ای را بفهمند و از آن درک عمیقی داشته باشند؛ این شد که به این فکر افتادیم که یک موسسه‌ای را داشته باشیم تا در عرصه برنامه‌ریزی و توسعه اقدام به آموزش نیروی انسانی کند و منابع انسانی مورد نیاز سازمان برنامه و دستگاه‌های دولتی را تامین نماید. در عین حال با مذاکراتی که کردیم توانستیم در دانشگاه تهران و شهید بهشتی هم دوره برنامه‌ریزی و توسعه را راه‌اندازی کنیم و به این ترتیب نیروی انسانی مورد نیاز برای توسعه برنامه‌ریزی را آموزش دهیم. در آن سال‌ها اجازه تاسیس موسسه را (موسسه نیاوران) را نمی‌دادند؛ با مصیبتی توانستیم موسسه را تاسیس کنیم. ما در سازمان برنامه درگیر مسائل امور جنگ و بودجه سالانه بودیم و نمی‌توانستیم فکر کنیم؛ موسسه نیاوران قرار بود به جای سازمان برنامه فکر کند. بنابراین در اولین اساسنامه موسسه نیاوران نوشته «جهت توسعه الگوهای بومی»؛ برای اینکه بتوانند الگوهای بومی را با تکنیک عملی کنند. قرار نبود که موسسه برای خودش تحقیقات کند، قرار نبود دانش‌آموخته تربیت کند، بفرستد خارج، قرار بود که به‌جای سازمان برنامه فکر کند، بعدها اساسنامه آنجا را تغییر دادند و شروع کردند به دانشجو گرفتن و پروژه گرفتن. مشکل اصلی سازمان برنامه نیاز به اندیشه برای آن بود که عملا فراموش شده بود.
دکتر عظیمی که به آن موسسه آمد فکر کردیم می‌توانیم موسسه را به آن شرایط مناسب سازمان برگردانیم و موسسه را واقعا در خدمت برنامه‌ریزی کشور قرار دهیم. وقتی دکتر عظیمی فوت کردند، ما واقعا کسی را نداشتیم که فهم درستی از اساسنامه داشته باشد و جامع‌نگری و دانش لازم را درخصوص مسائل اقتصادی داشته باشد. من رفتم پیش آقای خاتمی از ایشان درخواست کمک کردم که برای موسسه چکار کنم؟

ایشان به من گفتند که چرا شما از وجود آقای دکتر راغفر استفاده نکردید؟ من هم به نظرم رسید ایشان گزینه خوبی است؛ در جلسه شورای معاونین سازمان هم چند نفر کاندیدا شدند. در آن زمان بحث آقای دکتر راغفر، دکتر خلیلی عراقی و چند نفر مطرح شد که با رای‌گیری‌ای که انجام شد؛ دکتر راغفر رای لازم را آورد.دکتر راغفر به لحاظ تالیفات و تحقیقات پیرامون ساختار و کارکرد توسعه به‌ویژه در رابطه با فقر، نابرابری و رشد و نیز توسعه انسانی برجستگی داشت و گزینه‌ای بود که انتخاب گردید.